Tai man kažkaip nesitiki kad taip ilgai ją rems. Tuo labiau kad bus sektinų pavyzdžių - visų, ypač didesnių šalių, tokiais mastais neparems. Kaip-nekaip, taupyti jiems vis tiek reikės ir dabar jau daug graikų dėl to verkia. Iš pradžių sakė "niekur jie nedings, priversti mus remti", bet užteko keleto rimtesnių signalų iš Vokietijos kad taip nebus, ir populistai jau nebesurinko daugumos. Vis tik alternatyva graikams labai skaudi - bankrotas ar net grįžimas prie drachmos momentaliai užsuktų visus pinigų kranelius, o jų pajamos ir santaupos iš karto sumažėtų keletą kartų. Tad baimė, kad taip gali atsitikti vis tik nugalėjo prieš viltį, kad to nebus. Taigi, graikai išlaidavimo pasekmes vis tiek turės pajausti, ir tai nebus labai viliojantis pavyzdys kitiems. Kitas dalykas - ką daryti, kad taip vėl neatsitiktų. Gal užuot kūrus trilijoninius pagalbos fondus, bendras eurozonos obligacijas ir labiau integruojant finansus, palikti vien skolinimąsi rinkoje su sankcijomis tiek valstybėms, kurios per daug prisiskolina, tiek fondams-bankams (bent jau informuoti jų klientus, ar net nutraukti tokių bankų indėlių draudimą), kurie tokių šalių obligacijas perka. O jei tikrai atsitiko kokia finansinė nelaimė ir reikia pagalbos - tam yra TVF. Pvz. Latvija su juo gan sėkmingai subendradarbiavo. Kažkaip nė viena šalis su TVF nežaidė taip kaip Graikija su ES - nevykdai sąlygų, negauni pinigų. Ten taisyklės labai aiškios ir visi jas žino. On 2012.06.28 22:17, Alvidon wrote: > Manyč problema platesnė ir gilesnė. Graikija - sektinas pvz. visokiems > analogiškiems kvaileliams. Net ir niusgrupe buvo giriančių Graikijos > elgseną ir agituojančių eiti jos keliu. > Na arba kitaip: jei nepadaryt parodomojo Graikijos išmetimo iš > eurozonos ir neištriosinti skolų - populistai-komunistai tiek Graikijoj > tiek panašaus mentaliteto šalyse ir toliau klestės. O vokietijos visokios > nebeišveža ir norą vežt praradinėt ėmė. > Kas link ultrakomuniagų/fašistų atėjimo į valdžią - tai ko gero neišvengiama, > ir tadu jau geriau lai ateina ir padvesia iš bado kaip Š. Korėja (nu arba > išsiskerdžia kaip Polpotija). Pamokėlė kitiems būtų. Bo reali priežastis, > kodėl atsilikusi ir neadekvataus mentaliteto Graikija pokary buvo > priimta į klubą jau nudvėsė (CCCP'as jau nebegali inkorporuoti Graikijos > in savo imperiją ir pritaškyti savų karinių bazių Viduržemio jūroj). Na bet > ir vėl problema ne graikojose, o vokietijose (vokietijų rinkėjų mentalitete). > > "RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:jsi88m$4l6$1@trimpas.omnitel.net... >> Tai tos krizės-perturbacijos neišvengiamos. Dėl Graikijos geriau, aišku, >> buvo nebepadėti skolintis, o baudas uždėti kai biudžeto deficitas >> viršijo 3% ir skola 60% BVP, kaip ir nustatyta Mastrichto sutartyje. O >> kam jau panaudos tuos savo biudžeto pinigus - pačių šalių ir jų piliečių >> ištvirkimo problema. Bet kad praktiškai visos didžiosios eurozonos šalys >> tų kriterijų nesilaikė. >> >> Graikijos finansinį kolapsą kitos šalys kaip nors išgyventų, labiausiai >> bijomasi, tikriausiai, kad tuomet jau tikrai ten kraštutiniai >> komunistuojantys ar fašistuojantys ateitų į valdžią. Bet jei šalies >> neuždarytų ir nuo jos neužsidarytų, koks trečdalis šalies gyventojų >> išvyktų dirbti svetur, o užsidirbę ir vėl išmokę dirbti palaipsniui >> sugrįžtų atgal, kaip jau yra buvę ne vienos Europos šalies istorijoje, >> ir ne kartą. >> >> >> >> >> >> 2012.06.28 21:12, Alvidon rašė: >>> Kotais šviečiasi man socialinio-politinio lūžio neišvengiamumas, >>> ir musie greitai, t.y. jau daba prasidėjo (jei tik krizė ES tikrai >>> prasidėjo). Iki šiol kažkaip, chudo-bedno, bet liberalaus >>> kapitalizmo dėka klestinti gaminančioji ekonomika dar ištempdavo >>> populistinių/komunistuojančių politikų nerealius pažadus rinkėjams. >>> Panašu kad tai jau baigiasi. Ekonomika nebenorės apmokėti >>> populistų pažadų. Ir be abejo tai kilo (tai leido kilti) ir tai spręsis >>> ne "graikijoj", o "vokietijoj". O taip tikėjaus kad užteks mano >>> gyvenimui vieno "įdomaus laiko" (komunizmo kolapso). Nors >>> gal dar patemps... Įdomu velniškai ;) >>> >>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:jsi3ev$vk2$1@trimpas.omnitel.net... >>>> Na tai visas patyręs krizę pasaulis apart eurozonos kaip ir atsigauna. >>>> JAV perspektyvos piešiamos neblogos, pas mus irgi vidinių priežasčių >>>> giliau grimzti nelabai yra. Tos gręsiančios krizės pagrindinė priežastis >>>> ir yra ta, kurią nurodei - gręsiantis bent dalinis skolų disbalansų >>>> išsisprendimas eurozonoje ir su juo susijęs finansinis chaosas bei >>>> ekonominis nuosmukis. >>>> >>>> Ir, sakyčiau, pagrindinė šios situacijos kaltininkė netgi ne Graikija, o >>>> jos skolintojai. Tai Graikijai kiek duosi, tiek ji išleis - jokių >>>> problemų. Tai juk aptarinėjome - ir prieš metus, ir prieš porą. >>>> Galiausiai skolų burbulą visi ant tiek išpūtė, kad nelabai sukrapšto, >>>> jog apsaugotų nuo jo sprogimo. Kas toliau - pastovus Graikijai skirtas >>>> euro infliacijos mokestis, ar kasmet estai bei slovakai turės graikams >>>> atiduoti po keletą procentų savo BVP idant jų pensijas ir socialines >>>> garantijas išlaikytų keliskart didesnes nei pas save? O juk ir tuomet >>>> graikai gali išleisti daugiau negu gaus... Kol yra kvailių, kurie tave >>>> remia, nėra reikalo gyventi pagal pajamas, kai jų nėra - taip gyventi >>>> tiesiog negali. >>>> >>>> >>>> >>>> 2012.06.28 19:29, Alvidon rašė: >>>>> Na ka gi, visas įdomumas tadu tami: kokį procentą krizės priežastyse >>>>> sudaro "Vokietijos ir Co ekonomikos nebeišveža Graikijos ir Co >>>>> komunistuojančios lodorystės". Netiesiogiai musie galima vertint >>>>> kad ir pagal tai, ant kiek ši krizė bus vien tik ES krize. O gal išvis jos >>>>> (tos krizės) nebus... >>>>> >>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:jsi0ca$sgl$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>> Sakyčiau, ta socialinės gerovės sistemos krizė jau buvo aštuntajame >>>>>> praeito amžiaus dešimtmetyje. Tuomet, mano nuomone, valstybių kišimasis >>>>>> į ekonomiką, biurokratijos išsikerojimas, išpūstos, neskatinančios >>>>>> dirbti socialinės garantijos buvo išsikerojusios net daugiau negu dabar. >>>>>> Netgi JAV Niksonas buvo priėjęs prie tokių nesąmonių kaip kainų >>>>>> reguliavimas. Bet susidūrus su nauju reiškiniu ekonomikoje - >>>>>> stagfliacija (didėjant kainoms ir tuo pačiu nedarbui), į valdžią atėjo >>>>>> Reiganas apsiginklavęs Frydmano idėjomis ir Tečer apsiginklavusi fon >>>>>> Hajeko idėjomis, ir pasaulis keliems dešimtmečiams pradėjo judėti >>>>>> priešinga linkme. >>>>>> >>>>>> Ateinanti krizės banga yra greičiau prieš kelis metus prasidėjusios >>>>>> krizės tęsinys. Prieš tai kelis dešimtmečius pyragas vis didėjo, tad ir >>>>>> daugiau buvo ką skirstyti, bet susidarius disproporcijoms pyragas >>>>>> staigiai sumažėjo, o daug šalių vis tikėjosi, kad tos skirstomos dalies >>>>>> mažėjimo pavyks išvengti, todėl skirstė į skolą. >>>>>> >>>>>> Aišku, prisidėjo ir eurozonos specifika. Jei nesant eurozonos visokios >>>>>> graikijos būtų efektyviai sumažinusios perskirstomą pyragą ir rizikuoti >>>>>> mėgstančių investuotojų kapitalą, keliskart devalvavusios savo drachmas, >>>>>> pesus, eskudus ir liras, tai šįkart jos mano, kad ant to perskirstomo >>>>>> pyrago jiems turi sumesti kažkas kitas. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2012.06.28 17:41, Alvidon rašė: >>>>>>> Na tai kaip ir turim pirmą "socialinės gėrovės politikos" sukeltą krizę. >>>>>>> Ne tulpių svogunėliai, ne NT, tiesiog populistiniai politikų pažadai. >>>>>>> Tai ko dauguma tikėjosi už 10...15'os metų kogero jau prasidėjo >>>>>>> dabar. Idomu. >>>>>>> >>>>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:jsh253$kv3$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>> Tais burbulais iš principo galima laikyti valstybių skolų didėjimą kai >>>>>>>> investuotojai pirko obligacijas nelabai kreipdami dėmesio į valstybių >>>>>>>> sugebėjimą jas išpirkti. Tie milžiniškų valstybės skolų finansavimai - >>>>>>>> tai tipiški burbulai: tai kas, kad valstybė jau turi 100% BVP skolą, >>>>>>>> kaip nors pasiskolins iki 130% BVP ir dar išpirks mano obligacijas - >>>>>>>> tipiška piramidė. Kai tuos burbulus nustojo pūsti patys rizikingiausi >>>>>>>> investuotojai, juos toliau pučia politikai. O jie dar gali juos ilgai >>>>>>>> pūsti - pritrūkus mokesčių mokėtojų pinigų, gali tiesiog pradėti gaminti >>>>>>>> pinigus mainais į bevertes obligacijas. Tuo labiau, kad už tai atsakingi >>>>>>>> patiria vis didesnį spaudimą tiek iš kitų politikų, tiek iš gausybės >>>>>>>> investuotojų, bijančių burbulo sprogimo. >>>>>>>> >>>>>>>> O tiek prisiskolino pagrinde dėl to, kad per praėjusią (tebesitęsiančią) >>>>>>>> krizę jos poveikį buvo stengiamasi sušvelninti pasiskolinant pinigus iš >>>>>>>> tų, kurie gamina produkciją ar šiaip turi tų pinigų ir atiduoti tiems, >>>>>>>> kas pradėjo nebepirkti produkcijos dėl pinigų stygiaus. Kai turi >>>>>>>> sukaupęs rezervų ar skolą didini iki protingos ribos, keinsiizmas gali >>>>>>>> suveikti, bet jeigu įklimpsti į neišbrendamas skolas, tai tokia politika >>>>>>>> tik atidedi neišvengiamą kapitalo perskirstymą (per bankrotus ar per >>>>>>>> smarkią infliaciją) ir krizę bei padidini jų mastą. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> On 2012.06.27 22:58, Alvidon wrote: >>>>>>>>> http://verslas.delfi.lt/business/antroji-krizes-banga-jau-jauciama-ir-lietuvoje.d?id=59009293 >>>>>>>>> >>>>>>>>> Jei priimti, jog ten tiesa (krizė ateina atidunda), tai IMHO, galima daryti prielaidą, jog turim >>>>>>>>> pirmą krizę, kurios priežastys ne perprodukcija ir/ar burbulai, o tiesiog socialinės politikos >>>>>>>>> perdegimas. Kitaip sakant: burbulų/piramidžių kaip ir nebuvo naujų. O vat realia ekonomine >>>>>>>>> galia (ta kuri gamina, o ne ta kuri procentus skaičiuoja) neparemtų socialinių išmokų - per akis. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ką manot, protingieji kurmiai ? Pabaksnokit burbuliukus/piramides, katras pražiopsojau. >>>>>>>>> A tai nesinorėtų būt teisiu, baugoka vienok... >>>>>>>>> >>>>>>> >