On 10/11/2011 10:31, Vasaris wrote:
> "Shell"<no@mail.4.u>  wrote in message news:j6venl$8j4$1@trimpas.omnitel.net...
>> Tačiau yra lemiami arba-arba įvykiai, tarkim dideliu greičiu atskridusi
>> dalelė galėjo išmušti S. Jobs kasos ląstelės DNR geną, kuris sukėlė
>> mutaciją ir startavo vėžį. O kitoje visatoje - nesureagavo ir Jobsas
>> liko gyvas. Taigi, tai jau gana skirtingos visatos ir bėgant laikui jos
>> vis labiau ima skirtis tarpusavyje.
>
> Nesupratai minties - visatai visiškai px. ar Jobs'as gyvas ar ne. Tai svarbu tik Jobs'ui ir galbūt dar kažkiek padarų.

Greičiausiai nesupratau, nes mano nuomone yra skirtumas ar žmogus 
egzistuoja ar ne. Pradinis klausimas post'e netgi buvo, "ar objektai 
erdveje butu issideste ten pat ir zmoniu mintys tos pacios?". Tiesiog 
nematau, kaip gyvo ir mirusio Jobso mintys gali buti tos pačios.

>> Ir tokių lemiamų įvykiu yra daug - tarkim apvaisinimo metu daugybė
>> tikimybinių įvykių, kurie nulemia galutnį genų rinkinį, taigi - ir žmogų
>> kuris gims.
>> Mąstymo metu neuronai smegenyse "balsuoja" remdamiesi praeities įvykiais
>> ir netgi vienas balsas gali būti lemiamas dėl galutinio sprendimo.
>> O dabar pasvarsčius kiek vienu metu vyksta lemiamų įvykių, netgi labai
>> trumpu laikotarpiu visatos išsiskirs gana smarkiai.
>
> Mano kukliu įsitikinimu, jeigu tavo vieno neurono "balsas" (cheminės sinapsės potencialas/laidumas) lemia galutinį sprendimą, tada tu arba ameba arba šizofrenikas ;-)

O mano kukliu įsitikinimu reikėtu truputi pasimokinti matematikos. Jeigu 
"balsavime" dalyvauja 50.001 neuronų, ir už kiekvieną sprendimą pasisako 
po  25.000, tai likęs neuronas turi lemiamą balsą. O dabar prašome 
parodyti amebą su 50k neuronų.

>> Gi stebėjimo prietaisas negali nulemti stebėjimo rezultato, tad smegenys
>> negali pasirinkti kuria trajektorija kolapsuos :)
>
> Ta prasme negali? Jeigu tu nevaldai savo minčių/sąmonės išvis - aišku negali pasirinkti, renkasi "neuronai". Kuo žmogus sąmoningesnis, kuo geriau pažįsta savo pasąmonę

Mes vis dar apie kvantinę mechaniką čia kalbame, tiesa?
Smegenis sudarantys elektronai, protonai, neutronai ir jų sub-dalelės 
kvarkai, nuolat tarpusavyje sąveikauja. Tačiau kiekviena sąveika yra 
nulemta tikimybės - įvyks/neįvyks. Ir smegenys, kaip dalelių masyvas 
niekaip negali įtakoti šių sąveikų, jos tik aukštesniame lygmenyje 
formuoja neuronų jungtis, kurios priima aukšto lygio sprendimus.



>> kelių/keliolikos bitų informacijos. Jei informaciją saugosim naudodami
>> tas pačias daleles, tai visatos visų dalelių simuliacijai aprašyti
>> informaciniame lygmenyje reikės kelių-keliolikos kitų visatų. Žinoma,
>> galima būtų pagalvoti apie duomenų kompresiją, tačiau tada smarkiai
>> nukentėtų greitaveika, o žinant, kad visata yra smarkiai paralelizuotas
>> procesas - tai būtų problema.
>
> Kiek reikia bitų - nežinai nei tu nei aš.

Kaip nežinau? Jei aš pats programuoju simuliaciją, aš tiksliai žinau 
kiek bitų allokuosiu kiekvienos dalelės būsenai aprašyti.

> Mes tik su savo eksperimentiniais įrankiais stebime, kad tų bitų "detalumas" vis auga kasantis žemyn, ir greičiausiai baigiasi lygiai ten, kur baigiasi eksperimentinių įrankių skiriamoji geba. Jeigu pastatytumėme Mėnulio orbitos dydžio ciklotroną ir maitintumėme tarkime 10% saulės energijos, dar klausimas, kiek ten papildomai sub-sub-sub atominių lygmenų rastumėm.

Net nereikia kasti giliau, nes ir dabar žinomą lygi sunku susimuliuoti 
dėl resursų trūkumo. Apie tas visas simuliacijas noriu pasakyti, jog 
virtuali mašina, kurios gylis N, negali pilnai simuliuoti N-1 gylio 
virtualios mašinos, tik ją aproksimuoti, nes einant gylyn resursų 
(informacijos) kiekis mažėja.

>> Na dar pabaigai mano pamąstymai multi-verse ir stygų teorijos tema. Jei
>> dalelės ties kiekvienu įvykių skyla į alternatyvias visatas, kas nutinka
>> su žmogaus samone? Ar ji irgi beprotišku greičiu multiplikuojasi į
>> kiekvieną iš tų visatų?
>
> Niekas niekur neskyla. Visi variantai jau egzistuoja. Tu tik išgyveni vieną konkretų. Kokį - renkiesi pats ("kolapsuoji"), savo pasirinkimo galimybių ribose.

Tik stygų teorijoje egzistuoja, kuri, beje, nėra vedantysis kvantinės 
mechanikos modelis. Pagal Kopenhagos interpretaciją irgi neskyla, 
tiesiog kolapsuoja į vieną iš variantų. O skyla multi-verse 
interpretacijoje...

> Augant tavo proto, tavo artimųjų, tavo grupių, tavo visuomenės, tavo kultūros, visos žmonijos skaičiavimo galiai ir sąmoningumui, galimybės kolapsuoti į norimą scenarijų sparčiai gerėja. Cituojant Šekspyrą žmogus yra labai panašus (arti) dievo. Cituojant rodosi Saganą (gal su kažkuo ir maišau) - vieną kartą visatoje užgimus gyvybei ir protui, yra labai didelė tikimybė, kad jie niekados neišnyks ir perdirbs visatą pagal savo poreikius.

Mes čia vis dar kalbame apie "Wave function collapse" 
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function_collapse)? Nes tada aš 
nesuprantu, kaip tu gali pasirinkti į ką kolapsuoti, tai visiškai 
nepriklauso nuo stebėtojo, jis tik gali žinoti tikimybes ir nustatyti 
faktą į ką vyko kolapsas.


>> Aš turiu omeny,
>> kad pavyzdžiui pagal stygų teorija aš dabar einu iš namų į parduotuvę,
>> tai per visas visatas turėčiau ten nueiti visais įmanomais būdais. O
>> alternatyvių kelių galiu prigalvoti be galo daug, pvz. kas antrą žingsnį
>> pritūpčiau arba apsisukčiau aplink, arba žengčiau atgal, keliaučiau
>> zigzagais ir t.t. - zillionas alternatyvių kelių ir tik vienas normalus.
>> Tačiau mano sąmonė gyvuoja toje visatoje, kur aš elgiuosi normaliausiai
>> - einu tiesiai iš taško A į B. Kodėl? :)
>
> Todėl, kad toks scenarijus yra optimalus pagal visatos, kurioje egzistuoji, dėsnius. Tau reikia suprasti vieną dalyką - tu ir visata esate vienis, vienas kito atspindžiai, aišku atitinkamose proporcijose. Visata kol kas elgiasi produktyviai - "gimdo" stabilius dėsnius, kuria materiją, užtikrina energijos potencialų skirtumą iš žvaigdžių į "vakuumą", kuris įgalina apdoroti informaciją (gyvybės požymis, taip kaip mes ją suprantame). Todėl ir tavo produktyvus elgesys yra visiškai nieko keisto.

Na, aš ne to klausiau. Remiuosi dimensijų aiškinimu iš 
http://www.tenthdimension.com, nors nesu tikras ar stygų teorija taip 
pat aiškina savo 10-11 dimensijų. Taigi, cituoju "Now, as we enter the 
seventh dimension, we are about to imagine a line which treats the 
entire sixth dimension as if it were a single point. To do that, we have 
to imagine all of the possible timelines which could have started from 
our big bang joined to all of the possible endings for our universe (a 
concept which we often refer to as infinity),"

Man nesuprantamas yra "imagine all of the possible timelines" - kas tos 
visos įmanomos linijos? Aš suvokiu visatos liniją (A) kurioje šiuo metu 
yra mano sąmonė, ir bandau įsivaizduoti alternatyvią liniją (B), kuri 
skiriasi tik labai labai nedaug, pvz. A ir B nuo pat Big Bango buvo 
visiškai identiškos ir skiriasi tarkim tik tuo, kad linijoje B ateinantį 
penktadienį iš darbo gryšiu eidamas atbulas, o ne kaip įprastai. Visi 
fizikos dėsniai, visa logika ir įvykiai abiejose A ir B sutampa, bet B 
linijoje yra ši viena anomalija. Kodel mano sąmonė atsimena tik normalią 
liniją A?

Shell