On Mon, 07 Jun 2010 10:49:21 +0300, RaR wrote: >> Pvz dumpingas leidzia blogesniam produktui laimeti pries geresni ir >> ilgesnej perspektyvoj ji pabranginti beigi padidinti slenksti kuri >> reikia perzenkti naujiems zaidejams. Tai mano vertybiu sistemoje nera >> geris. Ir to nekeicia tai, kad verslo subjektai gali nebaudziamai taip >> elgtis. > > Jei visuomenė nusprendžia, kad dempingas blogis - sukuria tai > reguliuojančius įstatymus. Jei tai reguliuojančių įstatymų nėra - tokia > priemonė legali ir naudojama. Atskiras verslininkas gali sugalvoti kad > pigios prekės yra blogis, kitas - kad labai ilgaamžės ir kokybiškos yra > blogis. Bet visiems yra tos pačios sąlygos, o verslininkai turi > prisitaikyti prie jų. Valdžios uždavinys - užtikrinti kad tų taisyklių > būtų laikomasi, ir kad jos iš tikro visiems būtų vienodos. Tokie istatymai tiesiog negali egzistuoti. Is principo. Net jei visuomene ir sutaria kad tai blogis. Plius tai visai neesme, blogis net jei jis neuzdraustas vistiek netampa geriu. >> Zinoma kad stengiasi. Bet tas ju pastangas kontroliuoja labai konkretus >> apynasris, t.y. kreditoriai. > > Apie tą ribojimą (kai nėra gelbėtojų iš šalies) jau šnekėjau, bet > kreditoriai vis tiek leidžia įklimpti į nemažas skolas, kurias išmokėti > turės kiti. Valdžios institucijos apskritai yra ne rizikuojantis > verslas, o tik vykdančios tam tikras paslaugas už surinktus mokesčius, > tad galėtų iš viso verstis be kreditų. Pvz. palaipsniui galėtų pereiti > prie tokios sistemos, kai ateinančiais metais leidžia tik šiais metais > surinktus pinigus. Žinodamos surinktus pinigus, biudžetą galėtų > suplanuoti labai tiksliai. Aišku, išnyktų ištisa investicijų sritis - > valstybių vertybiniai popieriai, bet rinkos prie to greitai > prisitaikytų, ir galbūt tokia sistema būtų netgi geresnė ir labiau > stabilizuotų finansų rinkas. Ka daro tipiskas modernus verslas noredamas augti? Ogi skolinasi pinigu investicijoms. Su viltim kad investavus grazins kreditus ir dar uzdirbs. Galima zinoma investuot ir is gauto pelno, bet toks verslas bus apsauktas kaip neefektyviai naudojantis leshas. Ta pati daro ir vyriausybes. Todel pasiulymas augti neskubant ir investuot tik tuos pinigus kurius turi gal ir suveiks 3 zmoniu bendrovej, bet ne AB su 3 mln. nelabai ismintingu akcininku. >> Turbut netiksliai issireiskiau. Rasei apie tai kad vyriausybes >> "iskreipia" rinkas. As tam norejau papriestaraut, t.y. rinkos turetu >> lygiai tu paciu problemu ir tada jei vyriausybe "neiskreipinetu" rinku. >> Tiesa pasakius, dabartines krizes branduoli sudaro grynai privatus >> reikaliukai. Burbulas sprogo kaip zinia ne todel kad kazkuri vyriausybe >> prisiskolino ir bankrutavo. Problemos visai kitur. > > Rašydamas, kad vyriausybės iškreipia rinkas, turėjau omeny visų pirmą > įvairius "gelbėjimus", kai gelbėjami subjektai, priėmę > nepasiteisinusius, dažnai pernelyg rizikingus sprendimus. O dėl > valstybių skolų - tai jei jų nebūtų, tiesiog išnyktų viena didelė > finansinė problema. Tai kad nieko neiskreipia, nes tos pacios vyriausybes nieko seip sau negelbeja. Pvz europoje mazai ka nors jaudina kokios nors zimbabwes finansines problemos. Visada ivertinama kiek kainuos gelbejimas ir kiek kainuos negelbejimas. Todel galutinis rezultatas rinkoms bus mazdaug panasus. >>> Čia prie problemų didinimo smarkiai prisideda visokie gelbėtojai. Jei >>> rinkos žaidėjai žinotų kad niekas nieko negelbės, jie nebeskolintų >>> akivaizdžiai nemokiems subjektams. To nepaisantieji iš rinkos išnyktų. >> >> Akivaizdziai nemokiems niekas ir dabar neskolina. Problema tame, kad >> siuolaikiniu "finansiniu instrumentu" pagalba visiskai nebeaisku kas >> mokus o kas - ne. > > Dažnai skolina. Kad ir Graikijos atveju. Viena vertus skolina tada, kai Graikijai jau buvo sociai priskoline dar tada kai ji stabiliai skendo infliacijoje ir euru net nekvepejo. Isivedant eura salies skolos jau buvo ar ne 107% BVP. Ir nuosavos drachmos turejimas beigi devalvavimo galimybes (ka pastoviai ir dare) saliai niekuom nepadejo. Italai liras irgi milionais tampesi :) > tikisi, kad nesėkmės atveju tuos skolininkus (o kartais ir tiesiogiai > skolintojus) išgelbės kažkas iš šalies. O dėl sistemos sudėtingumo - tai > gyvenime pastoviai viskas sudėtingėja, bandomos naujovės - ne tik > finansuose, bet ir valdyme, technologijose, mechanizmuose ir t.t. > Tiesiog nepasiteisinantys būdai atsijoja, kai juos naudojantieji > subjektai galiausiai pralaimi konkurencinėje kovoje. Taip kad jeigu > sukūrė instrumentus, kuriuos naudojant darosi nebeaišku kas mokus ir kas > ne, turės juos patobulinti ar jų atsisakyti, kai juos naudojantieji > patirs nuostolių. Tai ir patiria. Bet kol kas jokiu problemu tai nesprendzia. Galima zinoma "susprogdinti" visa finansu rinka ir pradet nuo nulio. Bet ne faktas kad tai teisingiausias kelias, nes kazkokiu naujoviu kol kas nesugalvota, t.y. po kurio laiko vel turesim viska ta pati ka ir dabar. Zinoma jei "isgyvensim" sprogima. > Na tai tvarkoje. Vis tik sprogo. Ir anksčiau visada burbulai > sproginėdavo. Tai tiesiog natūralus rinkos ekonomikos dalykas. Kaip jau > rašiau, valdžia, norėdama to išvengti, kartais tiesiog užkonservuoja > problemas ir leidžia kauptis disbalansams. Vietoje dažnesnių ir > smulkesnių krizių ji dažnai jas padaro retesnes bet stambesnes. Tai nieko ne tvarkoj. Sprogti tai sprogo, bet jokiu pamoku neismoke. >>> Bet žmogus pats privalo grąžinti savo skolą. Politikai to neturi >>> daryti, todėl būtų logiška įstatymiškai nustatyti, kad jie negalėtų >>> prisiskolinti ir tų skolų palikti kitiems. >> >> Ne velnio tas privatus verslas neprivalo. Uzvire kose samdomi >> direktoriai susivynioja manatkes ir toliau managina sekancia kontora. >> Subankrutavusiu imoniu vadovai isteigia sekancia ir uzsiima tuo paciu >> kuom ir anksciau. Lietuvoje ne vienas ir ne 1000 pavyzdziu. T.y. lygiai >> tas pats kaip ir politiku atveju, 1:1. > > Na gerai, tai vis tiek nukenčia įmonių akcininkai ar bankai, o tada > bankų akcininkai. Jei žmonės blogai kontroliuoja kaip elgiamasi su jų > pinigais ir nepasamdo gerų vadovų ar jų tinkamai nekontroliuoja, jie > patys finansiškai ir nukenčia. > > Valdžios skolinimosi atveju tiek politikai, tiek visa piliečių karta > gali palikti savo skolas ateinantiesiems. Šiuo atveju skolinimosi > subjektas - valstybė, o ne konkretūs politikai, ar žmonių karta, > besinaudojanti pasiskolintais pinigais. Privataus kapitalo atveju visa > valdžia galiausiai yra individualių savininkų rankose, jie ir patiria > nuostolius. Privačios skolos nėra paveldimos, palikuonys gali atsisakyti > paveldo, jei jis yra su minuso ženklu. Valdzios skolas irgi lygiai taip pat nebutina paveldeti, tam yra keletas metodu :) Zodziu nematau jokio skirtumo tarp imoniu ir valstybes. Abiem atvejais nukencia akcininkai (rinkejai irgi yra savo valstybes akcininkai) ir kreditoriai. Abiem atvejais tik akcininkai/rinkejai gali ka nors pakeist. >> Esme tame, kad nepriklausomai nuo to kas kaltas o kas ne toks kelias >> veda i aklaviete ir savidestrukcija. O kadangi skolininkui butu >> nelogiska ir neracionalu nesiskolinti (jei jau kazkas siulo tuos >> kreditus), tai vienintelis kas situacija gali pakeisti yra kreditorius. >> Daugiau jiem neskolindamas. > > Bet kreditorių gali būti labai daug ir įvairių, ir dažnai vis tiek > atsiras kas skolina. Valstybei pačiai apsibrėžti kad negalėtų įlįsti į > skolas yra gana paprastas ir efektyvus problemos sprendimo būdas. Beje, > kad taip turėtų būti mano ir absoliuti dauguma ekonomistų ir netgi > politikų. Praktiškai visi mano kad didelis valstybių įsiskolinimas yra > blogis ir tą problemą efektyviausiai išspręstų efektyvus skolinimosi > apynasris. Bet nerealus. Nes siuolaikine demokratine valstybe nera liudvikas XIV kuris gali kazka apsibrezti, trinktelti kumsteliu per stala ir basta. Kol bus kas skolina, tol ir bus skolinamasi. > Apie šitai jau daug samprotavau. Griūtys rinkos ekonomikoje, kaip ir > visur kitus yra neišvengiamos. Nereikia tik konservuoti problemų ir > didinti jų masto. Ir pasibaigia karais. Kuriu vistik gerai butu isvengti. Kai kuriom salim netgi pavyksta. >>>> Po to prasideda diskusijos apie valstybes investicijas. Pvz ar >>>> apsimoka investavimas i lengvatas verslui? Tarkim sumazinus mokescius >>>> ir trukuma pasiskolinus? O jei taip tai kiek? Visada atsiras >>>> teigianciu, kad sumazinus mokescius padides apyvarta ir tuo paciu su >>>> kaupu kompensuos pajamu sumazejima. Gali isdegti, o gali ir ne, >>>> niekas nezino. Tai kaip tada gyvent pagal pajamas? >>> >>> Tai kaip aplamai verslininkai egzistuoja, ir dar dirbantys pelningai? >> >> Nelabai supratau minti. > > Aš turiu omeny, kad kai kuriems verslininkams sekasi prognozuoti, ir jie > dirba pelningai. O plačiau toliau samprotavau. Kai kuriem sekasi, kai kuriem - ne. Tas pats ir su valstybem. Vienaip ar kitaip 20kb postai yra kokius 10 kartu daugiau nei protinga apimtis. Reik pasiryzt perskaityt iki galo :) -- kthxbai.