žr. žemiau

"Doc" <giedriusc_aciunereikia_@gmail.com> wrote in message news:gpapvr$jm5$1@trimpas.omnitel.net...
"Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message news:gpah15$2sa$1@trimpas.omnitel.net...
> DOC, kad netyčia nepamirščiau, grąžinu šitą diskusijos gabaliuką. Būk malonus, nepamiršk (žr. žemiau, žemiau)! Nes priešingu atveju aš į tavo 10 kitų klausimų atsakysiu "Kodėl tik penktadieniais? Nesuprantu, ką čia pasakei".
> 
> Johnas.

Man atrodo, kad jau atsakiau. Jei tau taip neatrodo, ok, bandau iš naujo.
 
> "Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message news:gp5c3g$oh0$1@trimpas.omnitel.net...
>> AAAAHAHAHAHAHA :D:D:D:D
>> 
>> 1. Kas čia per susitarimai su dauguma? O jei mažuma ateis, ir nušaus? Tu gi neigi bet kokius visuotinius susitarimus, kaip čia taip persimetei į kitą pusę???

Aš neneigiu SUSITARIMŲ. Aš neigiu jėgos INICIAVIMĄ primetant savo valią kitiems. Kad geriau suprasti ką turiu omeny, pavyzdukas. Jei tu SUSITARSI su manimi, kad aš nesikėsinsiu į tavo gyvybę JEI tu nesikėsinsi į mano, tai bus SUSITARIMAS. Jei tu ateisi pas mane ir pasakysi, kad tu VIENAŠALIŠKAI nusprendei atimti mano gyvybę ir ją bandysi atimti, tai bus ne susitarimas, o teroras ir banditizmas, nuo kurio aš ginsiuosi, nepriklausomai nuo to kaip tu tą savo tokį sprendimą pavadinsi - visuomenine sutartimi, daugumos nuomone, valdžios ar religijos pavedimu ar kokia kitokia nelaime.

Su nuosavybe yra lygiai tas pats. Kaip jau ne kartą rašiau, nuosavybė atsiranda ją homesteadinus arba išsimainius su homesteadinusiais ją anksčiau (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchocapitalism#Property), o ne ją atimant iš kitų jėga. Tik toks nuosavybės apibrėžimas neprieštarauja non-aggressive principui. Tai nereiškia, kad stipresnis nuosavybės ar gyvybės atimti jėga negali. Aišku, kad gali, bet toks veiksmas yra objektyvus blogis ir visuomenė, kurioje BET KAM atiminėti kitų žmonių nuosavybę ar gyvybę yra legalu, yra pasmerkta nuolatiniams karams ir vargams. Vienintelis būdas išvengti nuolatinių ir nesibaigiančių konfliktų bei teroro (nuosavybės atiminėjimo ir vergovės grasinant susidoroti) yra bent jau DAUGUMAI žmonių susitarti dėl to, kad jėgos iniciavimas yra nelegalus ir už jį turi būti baudžiama. Tokiu būdu dėl to susitarusi DAUGUMA galės APSIGINTI nuo agresyvios mažumos. Kol DAUGUMA mano, kad INICIJUOTI jėgą tam tikriems žmonėms (valdžiai, bažnyčiai ir kitokiems autoritetams) yra legalu, nuo šito jėgos panaudojimo kenčiantiems apsiginti paprasčiausiai nėra šansų.

>> > Aš manau, kad norint turėti teisę į savo nuosavybę, VISŲ PIRMA reikia užsitikrinti absoliučiai visų kitų žmonių tos tavo teisės pripažinimą. (t.y., primesti visiems kitiems PAREIGĄ)
>> 
>> Susitarti su visais nereikia, užtenka susitarti su dauguma.
>>  
>> > Trumpiau: ne TU turi elgtis gerai, tikėdamasis, kad ir kiti tuo atveju elgsis gerai su tavimi. O visų pirma KITI privalo elgtis gerai su tavimi, ir tik tada tu galėsi leisti sau turėti kažkokias privilegijas. Sutinki? 
>> 
>> Neturi elgtis nei gerai nei blogai. Jei nori turėti kažkokią teisę, turi nepažeidinėti kitų žmonių analogiškos teisės. Aišku gali laisvai turėti teisės objektą neturėdamas teisės, jei (kol) tik sugebėsi jį apginti.

Papildau - kitų analogiškos žmonių teisės pripažinimas yra ne pakankama, o BŪTINA sąlyga, kad turėtum konkrečią teisę, ką ir norėjau pabrėžti. Savaime suprantama, kad neturėsi teisės jei kiti jos nepripažins, tačiau mano akcentas buvo tame, kad neturėsi teisės taip pat, jei tu nepripažinsi kitų analogiškos teisės, ką didelė dalis žmonių užmiršta. Negali turėti teisės į gyvybę jei nepripažįsti kitų analogiškos teisės, t.y. jei tu atiminėsi kitų gyvybes, savo teisės į gyvybę neturėsi, t.y. kiti galės teisėtai atimti tavo gyvybę. Lygiai taip pat negali turėti teisės į nuosavybę, jei nepripažįsti kitų analogiškos teisės, t.y. jei manai, kad nuosavybę galima atiminėti jėga vienu ar kitu būdu tą atliekant pačiam ar pasisamdžius į pagalbą kitus (valdžią, bažnyčią, banditus, etc.).

------------
JOHNAS >>
Nesutinku. Tai ir yra mūsų kertinis nesutarimas su tavimi. Tu tvirtini, kad nepripažindamas kitų teisės gyventi, kiti galės teisėtai atimti tavo gyvybę. Visų pirma, žodis "teisėtai". Nekorektiškai vartoji, nes nesuprantama, kieno atžvilgiu tas tavo "teisėtai". Ar tavo, ar jų? Kita vertus, pažiūrim, kaip aš sakau (teisė gimsta kitų veiksmuose tavo atžvilgiu). Vien tai, kad tu pripažįsti ar nepripažįsti kitų žmonių elgesio normų, visiškai nereiškia, kad JIE NEPRIPAŽĮSTA tavo elgesio normų. Taip, morališkai mąstant, jie NEPRIVALO - bet čia jau jų valios ir sąžinės reikalas.

Vien panagrinėjus bausmių žudikams nuostatas. Žudikas nepripažino aukos "teisės" į gyvybę, tačiau MES, VISUOMENĖ, dėl to neatsisakėm savo susivaržymo to žudiko atžvilgiu nenaudoti tokios pat jėgos. Taigi, faktas paprastas - žudiko teisė į gyvybę egzistuoja NE JO sąmonėje, o KITŲ, kurie pajėgūs valdyti to žudiko likimą, sąmonėse. Jo teisė niekur nedingo, nes mes jos neatsisakėme. 

Ką jūs į tai?


>> 2. Kaip taip paprastai? Aš noriu turėti teisę į 5000 ha sklypą, ir nepažeidinėju kitų tokios pat teisės. Ar tai reiškia, kad jau galiu? Ir pirkti nereikia?

Jei rasi niekam nepriklausantį sklypą, jį turėti gali nepirkdamas. Jei tokių nebėra - turėsi pirkti.

>> 3. Ooo, įdomu, papasakok apie teisės objektą. Knygučių nuorodų prašome man nedalinti, jei pats skaitei - tai perteik SAVO mintis ir suvokimą.

Teisė yra susitarimas kam priklauso teisės objektas. Pvz. teisė į nuosavybę yra žmogaus gyvybę yra žmonių susitarimas, kam priklauso žmonių gyvybės (teisės objektai). Teisė į tavo kepurę yra susitarimas su kitais, kam priklauso tavo kepurė (teisės objektas).

------------
JOHNAS >>
Pala pala, koks susitarimas? Visuotinis gal? O susitarimas ir sutartis ŠIUO aspektu kažkiek skiriasi? Nes sutartis - tai sandoris (teisės+pareigos), o susitarimas yra teisės požiūriu nekeliantis jokios atsakomybės už susitarimo (pareigos) nesilaikymą.

Aš sakau, kad žmonių gyvybės niekam nepriklauso. Ir kačiukai turi lygiai tiek pat teisių, kiek ir žmonės - NULĮ, nebent kažkas jų atžvilgiu nutaria save susivaržyti (užsikrauti pareigą). Ir tik užsikrovę pareigą, jie norėtų iš tavęs irgi užsikrauti tą pačią pareigą.



>> > JEI TU NIEKO NENUŠAUSI, TAI NEREIKŠ, KAD TU LIKSI GYVAS. 
>> > Tai tik reikš, nei daugiau nei mažiau, kad tu nieko nenušausi.
>> > 
>> > Papasakok, kuo grindi savo įsitikinimą, kad kiti privalo būtinai pritarti tau? Kodėl pagal savo paties modelį nori tikėtis iš kitų tokio paties elgesio? Tu nori kažkokios nuosavybės. O aš noriu teisės medžioti būrus. Tai ką, pagal tave, man šį savo norą įgyvendinti grindžiant tik tuo, kad aš gerbsiu kitų norą medžioti būrus?????? Afiget :))) Arba aš užsimanau prievartauti visas iš eilės nekaltas mergiotes. Kaip man įgyvendinti tą savo norą? Pripažinti, kad kiti irgi gali prievartauti mergiotes???? 
>> > 
>> > Juk tu sakai: "Reikia vykdyti pareigą nepažeidinėti kitų žmonių analogiškos teisės". Tai vat. Aš vienas sau nusprendžiu, kad visi kiti pasaulio vyrai IR moterys turi teisę prievartauti bet kurią moterį. Aš pripažįstu tokią savo paties sugalvotą teisę kitiems, ir tokiu atveju automatiškai galiu reikalauti, kad ir kiti pripažintų tokią SUSIGALVOTĄ teisę man???????
>> 
>> Neįmanoma visiems žmonėms vienu metu turėti teisę prievartauti vienas kitą, nes to neįmanoma realizuoti. Bet kuriuo laiko momentu bus bent pusė žmonių, kurie šios teisės neturės. Nepaisant to, reikalauti to aišku gali. ;)
>> 4. Nifiga! Vien todėl, kad neįmanoma realizuoti, tu sakai, kad negalima turėti teisės??? Tai vat, tau kontr atsakymas - atiduoti žemės į tavo amžiną asmeninę nuosavybę yra neįmanoma. Reiškia, tu negali turėti tos teisės.

Kaip galima turėti teisę, kurios neįmanoma realizuoti? Man turėti nuosavybę į žemės sklypą tol, kol aš esu gyvas, yra įmanoma.
 
>> 5. Kodėl tu toks SEKSISTAS? O jeigu 6 milijardai vienu metu realizuos savo teisę išprievartauti tave vieną, tai reikš, kad 99.999% Žemės gyventojų visgi gali realizuoti tą savo sugalvotą teisę. Tai reiškia, kad gali turėti teisę. Teisingai?

Tu užmiršti, kad mes kalbam apie ŽMONIŲ teises, t.y. teises, kurios galioja VISIEMS ŽMONĖMS. Tu kalbi apie ŽMONIŲ GRUPĖS TEISES.

--------------
JOHNAS >>
Visi žmonės - irgi tėra tik žmonių grupė. Nariuotakojų žinduolių primatų krūvelė. Jie tarpusavyje sugalvojo savo elgesio normas, ir vienas kito atžvilgiu užsikrauna įsipareigojimų. O apie kačiukus ir triušiukus pamiršta. Jeigu vanagas pagrobė mažą nekaltą triušiuką, tai ar čia neteisėtas poelgis?
Ir nesiaurinam bandomųjų grupės iki "žmonių" rasės. Nes jei tu nori parodyti, kad žmonės TURI iš gamtos kažką daugiau (daugiau privilegijų), tai norėčiau padiskutuoti teisiniu aspektu, kaip jie tas privilegijas gavo, kas jas suteikė, ir kas jas pripažįsta. Nepaslaptis, kad tigras gali užpulti žmogų, ir tigras nesės į kalėjimą. Cunamis Indonezijoje irgi nesėdo į kalėjimą. 
Aš neužmirštu, kad kalbame apie ŽMONIŲ teises. Tu geriau man papasakok, kuo grindi kitų 6MLRD žmonių nenorą prievartauti vieno žmogaus. Tai, kad tas vienas kažko nenori - tai nesukuria kitiems PRIEVOLĖS atsisakyti savo norų.
 
>> 6. Ką reiškia "tu negali turėti tos teisės"? Ar tai reiškia, kad tik AŠ negaliu, o kiti - gali? Ar tai reiškia, kad NIEKAS, absoliučiai niekas negali?

Jei kalbam apie žmonių teises, tai tu negali turėti žmonių teisės, jei tokios pat teisės vienu metu neįmanoma turėti visiems kitiems žmonėms, nes arba 1) tai bus ne žmonių, o žmonių grupės teisė, arba 2) tie, kas tą teisę turi, yra žmonės, o visi kiti - ne.

-------------
JOHNAS >>
Pasakyk, kokią konkrečiai žmonių teisę turi absoliučiai visi žemės gyventojai vienu metu.
( Žmonių teisė nebadauti, į laimingą gyvenimą?)
Iškart užbėgsiu už akių mistinei teisei "gyventi". Jei negali realizuoti (cituoju: "neįmanoma turėti visiems kitiems žmonėms") - reiškia negali būti tokios teisės, tu taip tvirtini, teisingai? 
Mirštantis senelis Kinijoje ką tik norėjo realizuoti savo teisę į gyvenimą, bet plyšusi aorta jam to neleido, taigi, jam nuo tos akimirkos tapo neįmanoma realizuoti savo teisės į gyvybę, reiškia tokios teisės nėra. Mirštantys per gamtos stichijas irgi norėjo realizuoti savo teisę gyventi, bet nepavyko, reiškia tokios teisės nėra. Nuosavybės teisės į sklypą aš realizuoti negaliu, nes pinigų neturiu, reiškia tokios teisės nėra.

Tai kokia gi teisė yra?

 
>> 7. Išvardink, ką gali 6 milijardai žmonių realizuoti vienu metu. Gyventi? ir todėl tai tampa TEISE? Ir kodėl tu staiga šneki apie visus žmones, jei ką tik šiame pačiame laiške tu parašei, kad užtenka susitarti su dauguma. Apibrėžk, kokiu mastu tą daugumą tu įsivaizduoji. Ar reikia tik Lietuvos gventojų daugumos, ar tavo miesto daugumos, ar reikia Zimbabvės gyventojų pritarimo, Ar Zimbabvės, kaip vienos iš 200 šalių pritarimas pakankamas, jei jos viduje referendumo metu 55% gyventojų pripažins tavo teisę į sklypą Lietuvoje?

Užtenka susitarti su dauguma, kad galėtum tą teisę apginti. Kol su dauguma nesusitarsi, apginti bus labai sunku (neįmanoma). Realizuoti teisę į laisvę (nuo smurto), gyvybę ir nuosavybę galima realizuoti visiems pasaulio žmonėms vienu metu. Sakydamas galima turiu omeny įmanoma visiems žmonėms šias teises turėti vienu metu (skirtingai nuo pvz. teisės į kitų prievartavimą, kurios turėti VISIEMS vienu metu yra neįmanoma).

----------
Johnas >>
Nesutinku. "Įmanoma" ir "neįmanoma" tu pernelyg naiviai čia įvėlei. Nuosavybę, gyvybę, laisvę kaip tik neįmanoma realizuoti, nes gamta prieš tave nusistačiusi. O prievartavimas dar ir kaip įmanomas. Sustatyk 6 mlrd. ratuku, ir taps įmanoma realizuoti. Taigi, ar dėl to tas noras galėtų būti pavadintas teise?


>> Kieno kompu tu šitas nesąmones rašai, jei nuosavybės ir privačių daiktų nėra?
>> 
>> 8. Aš nerašau nesąmonių, o tu rodai savo jausmus už tai, kad į tave kreipiausi "pupuliuk". Paneik. :)

Ką paneigti? Kad rašau jausmus? Jei jau tu tai teigi, tai tavo pareiga savo teiginį įrodyti, o ne mano jį paneigti :) 

Nepaisant to mano klausimas galioja - jei manai, kad nuosavybė neegzistuoja, pirmiausia kam tavo manymu priklausai tu pats? Kai atsakysi, galėsi atsakyti kam priklauso tavo kompas tavo namuose :)

-------
Johnas >>
Timpt už vadžių, vėl iš pradžių. Tu vartoji sąvokas, kurios reiškia kažkokius santykius tarp žmonių ("priklausai"). O jei netampyti gumos ir atsakyti, tai aš priklausau LR piliečių draugijai, kuri turi savo autoritetą, savo valdžią, ir savo įstatymus. Jeigu aš neišskiriu savęs iš tos draugijos (būrio, etnoso), tai pagal mūsų taisykles, aš nepriklausau niekam (jei kalbame apie "nuosavybės" teises). Pagal mūsų taisykles, mano kompas mano namuose priklauso man nuosavybės teise - valdymas, turėjimas, disponavimas. Mano disponavimas daiktu yra apibrėžtas mūsų taisyklėmis, ką galiu, ko negaliu, nuo ko moku mokesčius, ir t.t. Susitaikydamas tu tokiais mano laukinės laisvės apribojimais kitų atžvilgiu, aš turiu galimybes užtikrinti kitų narių susivaržymą mano atžvilgiu (t.y., su sąlyga, kad aš sumokėsiu mokesčius, kiti nariai neatiminės iš manęs mano kompo. O jei atims - tai valstybė nemokamai ieškos kompo, suras, grąžins, ir dar nubaus nusikaltėlį. Ir visa tai nemokamai, nes aš jau sumokėjau su kaupu už šias paslaugas, kurias man teikia kiti).


 
>> 9. Aš neneigiu visuotinio susitarimo teorijos, o tai reiškia, kad aš priimu sukurtus įstatymus, ir pagal tuos įstatymus aš leidžiu sau turėti kažkokias tai nuosavybės teises kitų (kurie irgi gerbia mano pažiūras) atžvilgiu. Supranti, tau šis ginčas bus labai sunkus vien dėl to, kad tu nenuoseklus ir pernelyg stipriai prieštarauji pats sau. Tu nori persikų, tačiau tvirtini, kad persikai auga stiklainiuose Maximoje. Ir tuo remdamasis, tu man bandai įrodyti, kad fermeriai yra nereikalingi, kad tu turėtum persikų, (nes juk jie atsiranda Maximoje, o ne soduose-fermose). 

Daug teiginių ir nei vieno argumento, tai net nežinau ką galėčiau į tai atsakyti. Gal tik tiek, kad nenuoseklus esi tu - nekreipdamas dėmesio į prieštaravimus atkakliai tvirtini, kad kitų žmonių valia, primesta prievarta, yra savanoriškas susitarimas; kad samdaisi savo nuosavybės apsaugą, kuri turi teisę bet kada atimti bet kiek tavo nuosavybės ir kitokius alogizmus.

-----
Johnas >>
Taip. :)


--
Doc