> Vakariečiai nėra kalti. Kaip jie gali būti kalti, jeigu nėra "aukščiausiojo teismo"? > Bet kad jie yra konformistai, dviveidžiai - tai dėl šito man abejonių nekyla. Tai čia ne specifinis vakariečių, o visų žmonių bruožas. >> Gali pirkti tik tuos mažyčius tradicinius bananus, bet už tai ir sumokėk >> atitinkamai. > > Tai vat kad negaliu. Nėra pasiūlos. Juos išstūmė "žolė". Viskas, kas parduotuvėje - plastikas. Dar keista, kad maistinga. Ir man bobutė jei dar gali užauginti ant mėšlo pomidorą, tai banano nemoka. Bet aš ne apie tai. Galiu susitaikyti su tuo, kad teks valgyti lokaliai gerai derantį maistą, jeigu kartu spręsis ir sisteminės ydos. Tai Lietuvoje daug ko negali nusipirkti. Kai kam tiesiog per maža/skurdi rinka. Jei parduotuvėse vien plastikas - keisk priusą į arklį ir žagrę ir auginkis sau maistą, galiausiai pardavinėk jį kitiems. Kokios problemos? Kodėl turi kitiems nurodinėti ką valgyti, kaip valgyti ir ar valgyti apskritai? >> Bet negali menkesnes pajamas gaunančiam žmogui uždrausti >> valgyti pigesnių veislių bananus. > > Ne tai kad negaliu, bet nenoriu. Bet tokiu atveju ir proporcingai nenoriu ar tiesiogiai, ar per valstybę, ar per bloką (ES), nė centu šelpti pigesnių veislių bananų augintojus ar jų teritorijas. Jeigu jų vaikai badauja - tegu jie tuos pigesnius bananus maitina jiems, o ne eksportuoja mums, kad įsigytų dar daugiau pesticidų, ŽU technikos ir dar labiau įsisuktų į ydingą ratą. Bet tuomet atimsi bananą iš Lietuvos varguolio. O žinoti ekonomikos pagrindus apie prekybos įtaką gerbūviui praverstų. >> Gali nevalgyti ir nepirkti bananų, >> bet taip tas šalis pasmerksi dar didesniam atsilikimui - jos negaus taip >> būtinų lėšų technologijoms ir visam kitam vystymuisi. > > Ta prasme pasmerksiu? Kai jau ir rašiau - čia patvorio reketas "pirk iš manęs objektą X, nes kitaip vat nušausiu šitą mielą kačiuką". > Mano nuomonė tokia, kad žmogus yra pats savo problemų šaltinis. Ir nė kiekviena "šalis" turi būti išsivysčiusi (teritorija). Spalio mėn. pasaulio gyventojų skaičius viršys 7 mlrd. pagal indikatorių "grėsmė išnykimui" mano požiūris yra lygiai toks pats, kaip ir įvardinta prie rūšies kortelės - LC (Least Concern). Su tokia filosofija mums dar reikia pradėti rūpintis eskimų gyvenimo kokybe ir kaip "išvystyti" Antarktidą! Tai aš prieš bet kokį reketą ir šelpimą. Lietuvos varguolis savanoriškai perka pigų bananą ir taip duoda uždirbti bananų respublikos varguoliui. Tuos mainus galima panaikinti tik prievarta, tuo pačiu iš Lietuvos varguolio atimant bananą ir iš bananų respublikos varguolio atimant uždarbį. > MKN, nėra nieko baisiau, kaip "žalioji revoliucija" ir atitinkamos maisto technologijos. Po jos įvedimo badaujančių didėja ir tik didės. Jei ką ir galima pavadinti meškos paslauga, tai būtent ją. Tai tu rimtai tiki, kad galima sustabdyti mokslo ir technologijų plėtrą? Žmogaus technologinis vystymasis jau kurį laiką praktiškai sudegina po savim tiltus, jam reikia ieškoti vis naujų išteklių. Jis, kaip ir visa gyvoji ar negyvoji gamta negali užsikonservuoti kažkokioje stabilioje būsenoje. Netgi kažkokiu būdu sustabdžius tą plėtrą, greitai pradėtų trūkti vieno ar kito ištekliaus ir prasidėtų žūtbūtinė kova dėl išlikimo. Ta kova niekada nenutrūkdavo, žmonių, kaip ir kitų gyvūnų, visada prisidaugindavo tiek, kiek būdavo išteklių, o dėl ribojančių visada vykdavo kova. Koks skirtumas, ar žmonių dauginimąsi ribos maisto trūkumas, maro epidemijos, ar koks CO2 perteklius? Atvirkščiai - pastaruosius dešimtmečius pradėjo ryškėti tokios tendencijos kurios turėtų tave džiuginti. Išsivysčiusių šalių populiacijų augimas sustojo ar net mažėja, joms turint maisto ir daugelio kitų išteklių perteklių. Žmonija pradeda numatyti besibaigiančių išteklių problemas ir bando jas suvienytomis pastangomis spręsti. To niekada istorijoje nedarė nė viena rūšis. Visi tiesiog nekontroliuojamai daugindavosi tiek, kiek užtekdavo išteklių, o jiems pritrūkus dėl jų aršiai kovodavo. >> Na matai, visas reikalas atsiremia į technologijų netobulumą, o ne > > :-))))) > Man patinka pačio išprusimo derėjimas su naivumu :-) > Tobulumas (nesvarbu technologinis, genetinis, intelektinis ar dar koks) yra "eksperimento" galutinis tikslas, maksima, bet ne jo sudedamoji dalis. Todėl kaltinti technologinį netobulumą yra tas pats, kas kaltinti eksperimento sąlygas (kurių neretai netgi ir nesuvokiame iki galo, ypač didžioji dalis populiacijos, ne mokslininkai) nesąžiningumu, vietoje to, kad prisitaikyti. Ir problemos kyla tik tada, kada vaikiškas rūšies ego susiduria su prisitaikymo "grėsme". > >> kažkokį piktavališką nenorą. Ar reikėtų prievarta riboti žmonių >> dauginimąsi, ar reikėtų prievarta stabdyti jų siekį gyventi geriau ir >> sočiau? > > Ne. Užtektų jiems negaminti papildomo maisto, iki tiek, kad nekiltų noras turėti daug palikuonių. Nešelpti jų. Nesanuoti. Nenurašyti skolų. Tai tu nori kad nebūtų gamtos dėsnių. O jie yra elementarūs - išlieka tie, kurie sugeba pasidauginti. Jų palikuoniai paveldi šią savybę. Jei tu savanoriškai apribosi savo išteklių vartojimą, juos vartos kiti. Kaip rodo praktika, šiuo metu problema nyksta pačiu netikėčiausiu būdu - žmonėms pasiekus tam tikrą sotumo lygį ir susikūrus daug žaislų, jie tiesiog tingi ar neturi laiko daugintis. Tad problemos (kol kas nesamos, o daugiau prognozuojamos) sprendimo būdai, kaip jau rašiau, yra du: 1. Išnaikinti tuos alkanus ir besidauginančius, ar prievarta sustabdyti jų dauginimąsi 2. Toliau plėtoti technologijas sukuriant pakankamai išteklių ir pasotinant tuos alkanus, tikintis, kad jų dauginimasis sulėtės. Kol kas einama pirmuoju keliu ir jis pasiteisina, pakanka pažiūrėti kad ir į kokią Kiniją. > Mokyti - taip. Rengti vizitus - taip. Sargius dalinti - taip. Įgalinti pačius susitvarkyti individas-individui - taip. Bet tik ne "valstybė" "valstybei" lygmeniu. Ir mano nuomone, čia viskas dar baltoje zonoje. Pilka zona būtų turintiems 2+ vaikus ir norintiems maisto siūlyti jį tik pakete su sterilizacija abiems tėvams. Juoda zona būtų - prievarta, kurią įvardini žemiau. Bet kad viskas vyksta savaime ir be tų tavo drakoniškų priemonių. Jau čia samprotavau, kad kylant medicinos lygiui žmogaus dauginimasis vis labiau nuo jos priklauso, tokių visuomenių vaisingumas vis mažėja ir jis drastiškai mažės ateityje. Turint omeny dar visą išsivysčiusių šalių socialinių veiksnių paketą, dėl kurio didelių problemų su vaisingumu neturinčios poros turi 1-2 vaikus, akivaizdu, kad tokių visuomenių problema vis labiau tampa ne jų skaičiaus didėjimas, o mažėjimas. Tik gali būti, kad kai kurioms skaitlingoms visuomenėms nepakankamai stipriai artėjant prie tokios būsenos, teks nors kuriam laikui nuo jų atsiverti geležinėmis sienomis. Bet vėlgi kol kas tokios aštrios problemos nėra. O reikalui esant išsivysčiusios visuomenės tą pajėgios padaryti. > Ir prie viso šito paketo dar nustoti tas valstybes išnaudoti kaip išteklių kolonijas. O konkrečiai, be lozungų, galima apie tas išteklių kolonijas? Ar tai Rusija bei arabų karalystės, tarpstančios iš naftos eksporto? Ar tai Kinija bei Indija, kurių gyventojai sunkiai dirba, norėdami pasiekti vakarietišką gyvenimo lygį? Bet tas vadinamasis jų išnaudojimas mažėja su kiekvienais to sunkaus darbo metais, nes vis labiau turtėjant jų darbas darosi vis brangesnis. O gal tai Afrikos valstybės, kuriose vyksta permanentiniai genčių karai, ir kurias vakarams reikia pastoviai dašerti, o mainas turint galimybę nusipirkti keletą tonų pigių bananų? > Arba nusimesti konformistiškas kaukes ir džiaugtis iki negaliu. > >> kai kyla didelės krizės, ta prievarta ir taip neišvengiamai >> panaudojama. > > Va, va. Pagaliau jūs, labai per aplinkui, tolimai, užgriebiate problemos esmę ir pradedate kastis link priežasčių. T.y. prievarta yra įkalkuliuota į sistemos egzistavimo prielaidas. Jeigu ją pateisiname, tada nėra prasmės diskutuoti. Juk visuomenė nebediskutuoja dėl penitenciarinės sistemos egzistavimo fakto?! Tiesiog ją palaiko, su minimaliomis proaktyviomis priemonėmis, kad neatrodyti konformistiškai. Esant tokioms aplinkybėms, retorinis klausimas, bet vis vien - kokią suknistą teisę "vakariečiai" turi kištis į kitų valstybių gyvenimą, kol pas juos kalėjime sėdi nors vienas kalinys? Į kokios dar sistemos egzistavimą? Kova dėl būvio yra natūrali gamtos būsena, ta kova nesustoja nė minutei. Dabartinis žmogus - tai gamtoje neregėtas reiškinys, kai stipresnis kartas nuo karto savanoriškai padeda visiškai svetimoms silpnesnėms būtybėms - tiek savo rūšies, tiek kitų rūšių. >> Išsivysčiusiose šalyse tos materialinės gerovės kaip ir pakanka, >> natūralus gyventojų prieaugis netgi neigiamas, tad jos naujų >> technologijų ir protingų mokesčių sistema palaipsniui gali pereiti prie >> daug mažiau aplinką ir išteklius naikinančio gyvenimo. > > RaR, pardon, bet tai gryni makaronai. Jūs šnekate taip, kad išsivysčiusios šalys esą neturi jokių saitų su neišsivysčiusiomis, kurios daugiau teršia. Bet taip nėra. Visi juk puikiai supranta, kad kokioj Kinijoj ar Indijoj ekologinės normos gerokai žemesnės, jų gal visai nėra ir "išsivystę" su malonumu perka ten pagamintą produkciją. Kitaip sakant, daugiau ar mažiau sąmoningai ar ne, "išsivysčiusios" šalies piliečiai renkasi ne-žalią produktą, o teršimu paremtą piguvą. Apie tai jau diskutavau. Perka pigesnę produkciją dėl to, kad tokie ekonomikos dėsniai. Kuo laisvesnė bus prekyba, tuo greičiau praturtės skurdesnės šalys ir tuo labiau jos visu kuo taps panašesnės į tas turtingąsias. Ir išsivysčiusios šalys dažnai trukdo tam procesui ne noriai pirkdamos tą produkciją, o visiškai priešingu būdu - įsivesdamos muitus irt kitus apribojimus, taip trukdydamos savo gyventojams tą produkciją pirkti. O labiau teršia aplinką, žemesnės ekologinės normos dėl vienos priežasties - kadangi jie yra dar alkani ir noras prikimšti skrandį yra didesnis už norą švariai gyventi. Tai praėjo ir vakarų valstybės, prikimšę skrandį tai pakeis ir kinai. Ir tai po truputį jau pradeda daryti. >> Tad problema yra tik su besivystančiu pasauliu. Yra tik du keliai. > > :-)))))))) > :-||||||||| > Klaiku. Čia jau nebe egocentrizmas. Čia egomanija. Piktybinis narcizizmas. Viskas juodai ar baltai, be pustonių. > > RaR, visiškai nieko asmeniško, bet aš nuoširdžiai viliuosi, kad jūs esate izoliuotas ir nekenksmingas pilietis, kuris nedirba nei valstybinėje, nei edukacinėje sistemoje, nevadovauja, kad nuo jūsų nepriklauso kitų žmonių ar sistemų likimai, pagaulūs protai. Aš nieko prieš jūsų įžvalgas ir ekonomikoje ir finansuose, bet, dėl dievo meilės, prašau pastaruosiuose nejungti ekologijos, biologijos ir pan. Jeigu geriau paanalizuosi mūsų diskusija, pamatysi, kad aš kaip tik nesiūlau jokių drastiškų prievartinių būdu, nes manau, kad problemos po truputį sprendžiasi. Kažkokią apokalipsę įžvelgi ir panikuoji tu, siūlai visokias prievartines sterilizacijas ir pan. >> Pirmas - naudojantis savo technologiniu pranašumu prevenciškai >> išnaikinti didelę jų populiacijų dalį ar prievarta apriboti jų >> dauginimąsi, prievarta neleisti artėti jų vartojimo lygiui prie >> vakarietiško. Antras - leisti kilti jų gyvenimo lygiui ir >> technologijoms, tikintis, kad pasiekus tam tikrą lygi jų dauginimasis ir >> vartojimo stabilizuosis. Kol kas panašios tendencijos ir stebimos. Ir > > Vien jau tai, kad jūs matote tik du kelius (blogas ir geras) ir kad problemos yra tik besibystančiame pasaulyje, man akivaizdžiai indikuoja, kad jūs kaip minimum ribotai suvokiate pasaulį. Aš mastau kokios yra realios galimybės. Šiuolaikiniame pasaulyje problemos neįtikėtinai sprendžiasi savaime. Jeigu jos taip neišsispręs, spręsis kaip visada. >> tikintis kad Žemės aplinka tai atlaikys, kad pakaks jos išteklių. O jei > > Pagaliau! Pagaliau! Valio!!! Perfrazuojame teisingai: > > "neracionaliai, nepagrįstai, beviltiškai, neatsakingai ir nepamatuotai tikintis kad Žemės aplinka tai atlaikys, kad pakaks jos išteklių." Tik emocijos, nepagrįstos jokiais faktais. Kol kas problemos nėra. Numanomos daugiau ar mažiau sprendžiamos. Tu gi, dar sočiai tebegyvendamas ir turėdamas krūvą žaislų, jau numatai kad gali jų pritrūkti ar jų gausėjimas sulėtėti. Ir dėl savo baimių siūlai prievarta sterilizuoti žmones, turinčius daugiau nei du vaikus! Tai ir yra tikrasis genocidinis mąstymas. Genocidas yra ne tada, kai perkandi varžovui gerklę dėl duonos kąsnio - tai visiškai natūralu gamtoje, o tada kai pradedi naikinti ar riboti kažkieno dauginimąsi, užsitikrindamas gyvybinės erdvės perteklių šimtam,s metų į priekį. > - tai yra pati pati baisiausia RELIGIJA pasaulyje. Tai religija, kad mums negalioja ekosistemų dėsniai, tvarumo pamatai, religija, kad žmogus, kaip padaras apskritai yra už dėsnių ribų, kad betikslis žmonių štampavimas iš maisto, kuris neturėjo augti, yra racionali veikla, kurią reikia ne tai kad tęsti, bet kad ją reikia didinti didesniais tempais, religija, kad augimas (nesvarbu ar javų t./ha, ar BVP) turi būti permanentinis ir siekiamybė. Ką tai reiškia "maistas neturėjo augti"? Kada buvo padaryta ta kertinė žmonijos nuodėmė? Trąšų ar pesticidų naudojimas, naujų veislių sukūrimas, žagrės pagaminimas ar arklio prisijaukinimas, žmogaus smegenų tūrio padidėjimas? Žmogaus smegenų dėka sukurtos technologijos yra lygiai toks pats natūralus jo prisitaikymas kaip ir tigro nasrai, ilgas atrajojančių gyvulių žarnynas su infuzorijų "samdiniais" skrandyje, ar augalų įsisavinta viena pažangiausių iki šiol maisto gamybos technologijų pasaulyje - fotosintezė. > Jokia religija nenužudė tiek žmonių ir gyvų padarų, nesunaikino populiacijų, nesugriovė ekosistemų (tame tarpe ir miestų), kaip pastaroji. Mane čia Alvidon su žemėmis mala klijuodamas etiketes ir vadindamas religingu - bet jūs pasižiūrėkite į save! Tai kokia ta mano religija - gal galima konkrečiau? >> kils kažkokia aštri pasaulinė aplinkos ar išteklių krizė, bus panaudotas >> pirmasis variantas. Kaip iki šiol visada ir būdavo žmonijos istorijoje, >> tik daugiau lokaliai. > > Arba bus panaudotas trečias, ketvirtas, N-tas variantas. Na, aš kalbu konkrečiai, jei kalbu apie n-tąjį variantą, tai jį ir aprašau.