"RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:j6bp21$m69$1@trimpas.omnitel.net... > Tai Lietuvoje daug ko negali nusipirkti. Kai kam tiesiog per maža/skurdi > rinka. Jei parduotuvėse vien plastikas - keisk priusą į arklį ir žagrę > ir auginkis sau maistą, galiausiai pardavinėk jį kitiems. Kokios Principinai taip ir darau. > problemos? Kodėl turi kitiems nurodinėti ką valgyti, kaip valgyti ir ar > valgyti apskritai? Čia paties nuomonė, kad aš nurodinėju. Aš tik konstatuoju faktą, kad dabartinė maisto grandinės logika akivaizdžiai turi pabaigą, kuri ultimatyviai rodo į tai, kad viskas galiausiai bus pajungta ant žmonių gamybos, o tada/iki to viskas failins. > Bet tuomet atimsi bananą iš Lietuvos varguolio. O žinoti ekonomikos > pagrindus apie prekybos įtaką gerbūviui praverstų. Taškinis gerbūvis per-se nėra vertybė. Vertybė yra stabilus, išlaikomas gerbūvis, kuris neatima nei iš nueinančios kartos, nei iš dabartinės, nei iš būsimų. Jeigu jau tų pačių vakarų valstybių vadovai ima nenoriai, bet vis dėl to pripažinti, kad dabartinė, o ir sekančios kartos gyvens prasčiau, nei nueinanti. Ir tai yra beprecedentis atvejis nuo II pasaulinio. O tokio, stabilaus gerbūvio joks varguolis ne tik kad nesugeba užtikrinti, bet ir iš esmės nenori. Visa filosofija baigiasi ties "o ką aš valgysiu rytoj"? Ir kadangi pagal tą pačią Maslow piramidę seksas stovi gerokai arčiau pagrindo, negu socialinis suvokimas ar savirealizicijos įtakotas globalus sąmoningumas, tai tas tavo varguolis prisikirtęs bananų, dirba ne galva, o miku - ir staiga - bum vėl pilna alkanų burnų, kurios kaltos, kad atsirado, bet nekaltos, nes ne savo pasirinkimu. Su tokia filosofija galima gyventi tik atogražų kraštuose, kur banai auga natūraliai. Ir ne su milijoninėmis populiacijomis. > Tai aš prieš bet kokį reketą ir šelpimą. Lietuvos varguolis savanoriškai > perka pigų bananą ir taip duoda uždirbti bananų respublikos varguoliui. > Tuos mainus galima panaikinti tik prievarta, tuo pačiu iš Lietuvos > varguolio atimant bananą ir iš bananų respublikos varguolio atimant > uždarbį. Visai nebūtinai. Galima tiesiog skatinti priešingą elgesį, kuris nudžiovintų šitą nevaisingą šaką. Pvz.: neberemti nė vieno "varguolio", daugiau kaip X mėn./gyvenimą. > Tai tu rimtai tiki, kad galima sustabdyti mokslo ir > technologijų plėtrą? Žmogaus technologinis vystymasis jau kurį laiką > praktiškai sudegina po savim tiltus, jam reikia ieškoti vis naujų Ne, netikiu. Bet tikiuo tuo, kad kuriant technologiją, reikia bent kažkam galvoti, koks jos kūrimo tikslas ir pasekmės. > išteklių. Jis, kaip ir visa gyvoji ar negyvoji gamta negali > užsikonservuoti kažkokioje stabilioje būsenoje. Netgi kažkokiu būdu > sustabdžius tą plėtrą, greitai pradėtų trūkti vieno ar kito ištekliaus > ir prasidėtų žūtbūtinė kova dėl išlikimo. Ta kova niekada nenutrūkdavo, > žmonių, kaip ir kitų gyvūnų, visada prisidaugindavo tiek, kiek būdavo > išteklių, o dėl ribojančių visada vykdavo kova. Koks skirtumas, ar > žmonių dauginimąsi ribos maisto trūkumas, maro epidemijos, ar koks CO2 > perteklius? Manau, kad skirtumas yra - gali pats apsiriboti, vietoje to, kol prasidės masinės problemos. > Atvirkščiai - pastaruosius dešimtmečius pradėjo ryškėti tokios > tendencijos kurios turėtų tave džiuginti. Išsivysčiusių šalių > populiacijų augimas sustojo ar net mažėja, joms turint maisto ir > daugelio kitų išteklių perteklių. Žmonija pradeda numatyti > besibaigiančių išteklių problemas ir bando jas suvienytomis pastangomis > spręsti. To niekada istorijoje nedarė nė viena rūšis. Visi tiesiog > nekontroliuojamai daugindavosi tiek, kiek užtekdavo išteklių, o jiems > pritrūkus dėl jų aršiai kovodavo. Teisingas pastebėjimas. Bet iki šiol nė viena rūšis sąmoningai nenaikino kitos rūšies populiacijos / ekosistemų, dėl to, kad pasidaryti sau palankią aplinką. Maitindavosi vieni kitais - taip, bet pvz.: kokie nors tigrai neužtvenkdavo upės, kad krokodilai išgaištų, nes pastarieji taikosi į tas pačias antilopes, kuriomis minta tigrai. Šitą faktorių reikia turėti omenyje, nes vis tik mes kol kas neturime istorinių pavyzdžių kaip sekėsi kažkokiems hipotetiniams mūsų dubleriams daugmaž analogiškomis aplinkybėmis. > Tai tu nori kad nebūtų gamtos dėsnių. O jie yra elementarūs - išlieka > tie, kurie sugeba pasidauginti. Jų palikuoniai paveldi šią savybę. Jei > tu savanoriškai apribosi savo išteklių vartojimą, juos vartos kiti. Kaip > rodo praktika, šiuo metu problema nyksta pačiu netikėčiausiu būdu - > žmonėms pasiekus tam tikrą sotumo lygį ir susikūrus daug žaislų, jie > tiesiog tingi ar neturi laiko daugintis. > Tad problemos (kol kas nesamos, o daugiau prognozuojamos) sprendimo > būdai, kaip jau rašiau, yra du: 1. Išnaikinti tuos alkanus ir > besidauginančius, ar prievarta sustabdyti jų dauginimąsi 2. Toliau > plėtoti technologijas sukuriant pakankamai išteklių ir pasotinant tuos > alkanus, tikintis, kad jų dauginimasis sulėtės. Kol kas einama pirmuoju > keliu ir jis pasiteisina, pakanka pažiūrėti kad ir į kokią Kiniją. Nenoriu. Tiesiog manau esant pareiga nesanuoti neadekvataus elgesio. Turbūt norėjai pasakyti "antruoju"? :-) Tavo antras "būdas" yra maždaug toks - pašerkime liūtą mėsa, jis apsiės, tada nebenorės poruotis :-) Priedo įvardijamai tendencijai viso labo kiek? max. 50 metų? Istoriniu aspektu tai visiškas nulis. Galiausiai apie tokias tendencijas galėsime šnekėti tik tada, kada visiems tas "gučių" lygis bus pakeltas iki kažkokios mistinės "suletėjimo kartelės". Vilties, kad taip artimiausiu metu nutiks - jokios. > Bet kad viskas vyksta savaime ir be tų tavo drakoniškų priemonių. Jau > čia samprotavau, kad kylant medicinos lygiui žmogaus dauginimasis vis > labiau nuo jos priklauso, tokių visuomenių vaisingumas vis mažėja ir jis > drastiškai mažės ateityje. Turint omeny dar visą išsivysčiusių šalių > socialinių veiksnių paketą, dėl kurio didelių problemų su vaisingumu > neturinčios poros turi 1-2 vaikus, akivaizdu, kad tokių visuomenių > problema vis labiau tampa ne jų skaičiaus didėjimas, o mažėjimas. Tik > gali būti, kad kai kurioms skaitlingoms visuomenėms nepakankamai > stipriai artėjant prie tokios būsenos, teks nors kuriam laikui nuo jų > atsiverti geležinėmis sienomis. Bet vėlgi kol kas tokios aštrios > problemos nėra. O reikalui esant išsivysčiusios visuomenės tą pajėgios > padaryti. RaR, aš supratau paties ir mano diskusijų kertinio nesutarimo aspektą - jūs iš esmės atsisakote diskutuoti nors kažkiek globaliau, negu "visuomenė" kategorijoje. Ta prasme, kad jums valstybių/teritorijų/visuomenių pagal "išsivystymo lygį" pavadinimai turi reikšmę, ir jūs nematot reikalo abstrahuotis nuo šių dirbtinų kategorijų. > O konkrečiai, be lozungų, galima apie tas išteklių kolonijas? Ar tai Visi įvardinti atvejai ir apskritai kiekviena teritorija/valstybė/visuomenė/gentis, kuri savo gerbūviui pagerinti ramia sąžine įdirba dar vieną lopinį žemės, arba jau esamus sunkia iki negaliu. Be abejo mintis eretiška, bet aš vis vien ją pasakysiu garsiai - ar tai yra paranku ar ne, kad "išsivysčiusių" visuomenių 2% gyventojų dirba ŽU? Jeigu imant post-industrinę visuomenę, kiek %'ų gyventojų dirba paslaugų sektoriuje, t.y. teikia gerbūvio paslaugas vieni kitiems? Pagal vadovėlius lyg ir +/-60%? Gaunasi kaip ir kažkoks onanizmas visuomenės lygmeniu. O ar bus pereita ant žinių ekonomikos, kad tarkime visuomenės didžioji dalis taptų kūrėjais/mąstytojais - tai lyg ir negresia artimiausiu metu. > Į kokios dar sistemos egzistavimą? Kova dėl būvio yra natūrali gamtos > būsena, ta kova nesustoja nė minutei. Dabartinis žmogus - tai gamtoje > neregėtas reiškinys, kai stipresnis kartas nuo karto savanoriškai padeda > visiškai svetimoms silpnesnėms būtybėms - tiek savo rūšies, tiek kitų > rūšių. Tarkime nusukot klausimą į šalį. Esant tokiomis aplinkybėmis su "kova už būvį" tereikia tik biologinio ginklo ir prima selektyvios vakcinacijos :-\ > Apie tai jau diskutavau. Perka pigesnę produkciją dėl to, kad tokie > ekonomikos dėsniai. Kuo laisvesnė bus prekyba, tuo greičiau praturtės > skurdesnės šalys ir tuo labiau jos visu kuo taps panašesnės į tas > turtingąsias. Ir išsivysčiusios šalys dažnai trukdo tam procesui ne > noriai pirkdamos tą produkciją, o visiškai priešingu būdu - įsivesdamos > muitus irt kitus apribojimus, taip trukdydamos savo gyventojams tą > produkciją pirkti. > O labiau teršia aplinką, žemesnės ekologinės normos dėl vienos > priežasties - kadangi jie yra dar alkani ir noras prikimšti skrandį yra > didesnis už norą švariai gyventi. Tai praėjo ir vakarų valstybės, > prikimšę skrandį tai pakeis ir kinai. Ir tai po truputį jau pradeda daryti. Viskas teisingai. Kinai susitvarkys, numes indams. Indai susitvarkys - numes afrikiečiams. Pastarieji irgi kam nors numes. O atliekos keliaus į bendrą orą, bendrą vandenį, bendrą maistą. > Jeigu geriau paanalizuosi mūsų diskusija, pamatysi, kad aš kaip tik > nesiūlau jokių drastiškų prievartinių būdu, nes manau, kad problemos po > truputį sprendžiasi. Kažkokią apokalipsę įžvelgi ir panikuoji tu, siūlai > visokias prievartines sterilizacijas ir pan. Nieko aš nesiūlau, apart to, kad neremti idiotiško elgesio. Todėl, kai man aiškini apie varguolius ir bananus, aš, mano požiūriu tavo nonsensišką aiškinimą kontr-argumentuoju kitu nonsensu - sterilizacija, tikėdamasis kad dviejų idiotiškų pozicijų sandūra abidvi nublokš į paraštes. Ir todėl pačio esą atsargus optimizmas yra adekvatus pasaulinės finansinės krizės optimizmo aspektu - kad "politikai susitvarkys"/"yra protingesnių"/"viskas ne taip jau blogai". O mano pozicija yra sekanti - vis dėlto, o jeigu viskas priklauso tik nuo manęs? Jeigu tavo neišsakyta, (bet turbūt pasąmoningai adekvačiai suvokiama) rūšies pločio-gylio bendroji kultūrine sąmonė yra tik pagautė prie asmeninės atsakomybės, bet ji kaip pati nėra tvari be individų, dedančių po kruopą į tą sąmonę pageidaujamo ir tvaraus, arba priešingai - nepageidaujamo ir netvaraus elgesio žinias? > Aš mastau kokios yra realios galimybės. Šiuolaikiniame pasaulyje > problemos neįtikėtinai sprendžiasi savaime. Jeigu jos taip neišsispręs, > spręsis kaip visada. Man keista, kad esant jūsų sąmoningumo lygio, jūs kliaunatės sudėtingų sistemų emergentinio elgesio suponuotais "stebuklais", kurie deracionalizuoja bet kokį individualų elgesį ir palieka jus (o tikėtinai ir daugumą) bemaž stebėtoju. > Tik emocijos, nepagrįstos jokiais faktais. Kol kas problemos nėra. Tikrai? O kada jau "bus"? Kai susitarsime? Kai žiniasklaida pradės plyšauti? Reikalas tas, kas jūsų pozicija visiškai nekonstruktyvi - mane kaltinate emocijomis, o pats visiškai be jokių matavimo vienetų teigiate "problemos nėra". Atsimenu aš "krizės" pradžią, kai ji po naktinės reformos, per sausio mėnesį, cunamio banga smogė +6-8 mėn. pavėlavusi nuo pasaulio, o tuo tarpu dauguma lietuvių išsižioję laukė, kas bus. Itin konstruktyvus elgesys! > tebegyvendamas ir turėdamas krūvą žaislų, jau numatai kad gali jų > pritrūkti ar jų gausėjimas sulėtėti. Ir dėl savo baimių siūlai prievarta > sterilizuoti žmones, turinčius daugiau nei du vaikus! Tai ir yra Nesiūlau. Čia kinai taip daro, netiesiogiai, bet daro. Savo nuomonę "dėl pasiūlymo" jau paaiškinau, kaip priešpastatomą bananų plantacijoms abiejų pusių varguoliams. *************************************************** > tikrasis genocidinis mąstymas. Genocidas yra ne tada, kai perkandi > varžovui gerklę dėl duonos kąsnio - tai visiškai natūralu gamtoje, o > tada kai pradedi naikinti ar riboti kažkieno dauginimąsi, > užsitikrindamas gyvybinės erdvės perteklių šimtams metų į priekį. *************************************************** Bingo! Jūs tik ką apibūdinote Homo Sapiens Sapiens esminį elgesio bruožą nuo jo išsunktos žemės principu paremtos žemdirbystės sistemos eros gimimo visos biosferos atžvilgiu ir netgi savo rūšies visų pirma. Tai verta rėmelių! Aš konkrečiai šį momentą esu visiškai savimi patenkintas, nes sugebėjau per diskusiją, kad ir naudodamas kontraversiškas diskutavimo priemones (save vaizduodamas kaip esesininką be sąžinės), privesti jus prie šios elementarios, bet vis dėl to ne mažiau stulbinamos tiesos/fakto. Ar jūs šitai priimsite, ar ne, dabar priklauso tik nuo jūsų proto pagaulumo - ar leisite sau toliau vynioti kamuolį - ir ar mes galėsime diskutuoti toliau nuo šio atskaitos taško. Jeigu ne - aš stengsiuosi nuolatos čia būti - gal vėliau, gal kitomis aplinkybėmis ;-) Bet kuriuo atveju, man šiandien šventė! :-) Nuoširdžiai ačiū jums, kad jūs suformulavote viską taip paprastai, ketureiliu. Vaizdas toks, kad šita pastraipa jumyse brendo jau kurį laiką. Žinot jūs tai, ar ne, bet jūs jau esat viena koja B istorijos nešėjas ;-) > Ką tai reiškia "maistas neturėjo augti"? Kada buvo padaryta ta kertinė > žmonijos nuodėmė? Trąšų ar pesticidų naudojimas, naujų veislių > sukūrimas, žagrės pagaminimas ar arklio prisijaukinimas, žmogaus smegenų > tūrio padidėjimas? Kad suprastumėte, tam reikia gilintis į hominidų raidą maždaug tarp 2'500'000-20'000 B.C. Tą laikotarpį, kurį labai išmintingai nesigilina istorija, ypač dėstoma vidurinėj. Taip pat į religijos istoriją/filosofiją - kodėl yra prigimtinė nuodėmė ir kodėl ji turi būti "nuplauta". Taip pat į savo ir kitų elgesį globaliu aspektu biosferos kontekste. > Žmogaus smegenų dėka sukurtos technologijos yra > lygiai toks pats natūralus jo prisitaikymas kaip ir tigro nasrai, ilgas > atrajojančių gyvulių žarnynas su infuzorijų "samdiniais" skrandyje, ar > augalų įsisavinta viena pažangiausių iki šiol maisto gamybos > technologijų pasaulyje - fotosintezė. Žmogus yra alpha-grobuonis, ir turbūt netgi super-grobuonis, jei žiūrint iš ekosistemų pusės. O tokių padarų gyvose ekosistemose yra kiek - kelių %'ų eilės - piramidės pačioj pačioj smailėj? O dabartinė Homo Sapiens Sapiens "sistema" šitą piramidę bando statyti ant tos pačios smailės - kad žmogus viską supras, viską perdirbs, viską reguliuos, viskuo pasirūpins. Nieko keisto, kad tokia "sistema" yra visiškai nestabili ir tikėtinai netvari ilgesniu laikotarpiu. Net diskutavimas apie tai - laikoma šventvagyste prieš žmogaus ego sukurtą kultūrą, erezija. Mane netgi stebina, kad mes diskusijoje jau tiek nusikasėme. > Tai kokia ta mano religija - gal galima konkrečiau? Tokia pati kaip ir mano gimtoji, bet ne savo noru ir savo asmenine sąžine pasirinktoji - dalginių.