> > Jeigu dauguma žmonių susitaria dėl kokių nors taisyklių, vertimas jų > laikytis žmogų, nepritariantį toms taisyklėms yra prievarta ar ne? >>>>>>>>> Koks skirtumas kalbant apie tai kas yra prievarta ką susitaria dauguma? Jei dauguma susitaria, kad juodaodžiai yra vergai, žudyti nepaklūstančius nebus prievarta? >>>>>>>>> Taip, prievarta visais atvejais. Tik dalykas tame, kad realiame pasaulyje jos išvengti neįmanoma. O visada laimi stipresnis. Ne teisesnis, moralesnis, amoralesnis, klastingesnis, o stipresnis. Žmonių atveju individualūs jų stiprumai nelabai skiriasi. Paprastai žmonių stiprumas priklauso nuo jų skaičiaus - 5 stipresni už vieną, 100 už 10. Tikėtina, kad 100 žmonių bendruomenėje 99 tarpusavyje bendraus gražiai, tarp jų nekils neišsprendžiamų konfliktų. Bet atsiras vienas, kuris mėgins skriausti kitus. Stipresnių nenuskriaus, nuskriaus silpnesnį. Galbūt, tokioje bendruomenėje nusistovės tam tikra hierarchija, tam tikros taisyklės, ir jie tokių nenaudėlių problemas išspręs be didesnio vargo. Panašiai seniau ir būdavo, kai žmonių tankis ir mobilumas buvo nedidelis, jie gyvendavo nedidelėmis bendruomenėmis. Panašiai ir dabar yra nedidelių pastovių bendruomenių viduje. Bet kai žmonių tankis ir mobilumas didėja, užklysta visokių vagių ir sukčių, pradeda kažkas užpuldinėti iš išorės, didelės bendruomenės viduje susikuria išvien veikiančios ir kitus terorizuojančios gaujos. Siekiant tam atsispirti, reikalinga kažkokia stipresnė jėga, kurią sukuria didelė žmonių grupė, sutinkanti dalyvauti teritorijos gynyboje ir tvarkos palaikyme, aprūpinti tas struktūras materialiai. Jeigu žmonės būtų tokie sąmoningi ir savo noru būtų kūrę valstybes, jos būtų iš karto demokratinės. Bet, kaip rodo istorija, žmonės paprastai neįvertindavo smurto grėsmės, ir visas valstybių kūrimasis bei plėtra vyko smurtiniu būdu - stipresnė ginkluota gauja primesdavo savo tvarką ne tokioms kariniu požiūriu stiprioms ir organizuotoms visuomenėms. Taigi, jei staiga visų smurtinių struktūrų atsisakytume, vėl iškiltų tos pačios problemos. O priedo visokios nuosavybės teisės, sutartys ir t.t., ko veikimui užtikrinti reikalingos autoritetingos trečiosios struktūros. Realybė tokia, kad smurto negalima sustabdyti kitaip, kaip tik stipresniu kontrsmurtu. O to smurto galia, kaip jau rašiau, priklauso nuo to, kiek žmonių jį remia. Taigi, iš esmės valstybinės teisėtvarkos struktūros yra kaip kažkokia draudimo kompanija, sauganti nuo smurto. Tik jei tu apsidrausi per daug smukioje draudimo kompanijoje, iš to nebus jokios naudos - ji nesuteiks tau reikiamų paslaugų. Dar daugiau - jei tu neapsidrausi ar apsidrausi per silpnoje kompanijoje, stipresnė kompanija tau savo paslaugas gali teikti priverstinai. Ir nieko nekeičia moralu tai ar ne. Tiesiog laimi stipresnis. > Taip, apsaugos paslaugos gali būti teikiamos, bet jos veikia valstybės > įstatymų rėmuose. Privati apsaugos firma gali tik padėti policijai vykdyti > savo užduotis, bet ji negali atlikti nei teisėkūros, nei teisminių > funkcijų. >>>>> Nesuprantu kaip nesupranti, kad faktas, kad šiandien už konkuravimą su valstybe teisėkūros ir teisėsaugos srityse nušauna, neįrodo, kad konkurencija šioje srityje nėra neįmanoma. >>>>> Tai bet ta konkurencija jau vyko. Toje konkurencijoje nugalėjo stipresnės teisėsaugos ir teisėkūros struktūros, pasiglemždamos kitas. Kartais vyksta ir atvirkštiniai procesai - valstybės subyra ir vietoje jų susikuria kelios su savomis teisėkūromis-teisėsaugomis. Demokratinėje valstybėje sudarytos galimybės pakeisti esančią sistemą tik rinkimų būdu. Bet tai gali padaryti tik dauguma, o tu gali ją bandyti įtikinti tai padaryti. Jei neturi vilties, kad įtikinsi tą daugumą priimti tavo nuomonę, lieka dar keli keliai. 1. pasiieškoti valstybės su tau tinkama teisėkūra-teisėsauga. 2. Tiesiog nepaklusti ir stoti į kovą prieš esančią teisėkūrą-teisėsaugą siekiant (a) primesti valstybei savo kaip mažumos (bet neabejotinai moralesnę) teisėkūrą-teisėsaugą arba (b) atsiplėšti kokį gabalėlį žemės, kuriame su bendraminčiais galėtum gyventi pagal norimą teisėkūrą-teisėsaugą (t.y. sukurti naują valstybėlę ar bent jau autonomiją). > Kai nėra visiems galiojančių įstatymų, teismų ar bendros tą sistemą > palaikančios smurtinės sistemos, asmuo, kuriam tu norėsi pritaikyti savo > asmeninį teisingumą, gali su juo nesutikti, ir tuomet jau laimės tas, kas > stipresnis. >>>>>>>>>> Non sequitur bei prieštarauja empiriniams faktams santykiuose tarp valstybių. >>>>>>>>. Niekas neprieštarauja. Visos valstybės susikūrė ir keitė savo teritorijas per karus. Nekariauja tada, kai nusistovi kažkokia pusiausvyra ir kyla pavojus, kad dėl karo patiriami nuostoliai bus didesni už gautą naudą (kaip dažniausiai paskutiniai karai ir pasibaigdavo). O prie taikos labai prisideda ir įvairios karinės sąjungos bei masinio naikinimo ginklai, automatiškai padidinantys kariaujančių valstybių patiriamą žalą. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Nematau jokio reikalo bet kokius mokesčius (t.y. turto atiminėjimą jėga) laikyti teisėtu veiksmu. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Teisėtas veiksmas paprastai yra ne tas, kuris tau atrodo teisėtas, o tas, kuris atrodo teisėtas turinčiajam didesnę galią. Šiuo atveju ta didesnė galia yra valstybė. Nesvarbu, ką tu laikai teisėtu ir moraliu, realybėje visada laimi stipresnis, apie tai jau rašiau. > Aš nesu kategoriškai prieš, kad tai būtų padaryta. Bet demokratinėje > visuomenėje tu turi įtikinti daugumą, kad tai būtų padaryta. O tai bus > labai > sunku. Iš esmės tokiems žmonės būtų blogiau nei Indijos neliečiamųjų > kastai - juk nepripažindami valstybės įstatymų, nefinansuodami teisėkūros, > teismų ir prievartos aparato bei atsisakydami jų paslaugų, jie > automatiškai > netektų praktiškai visų savo teisių. >>>>>>>>>>>>>> Non sequitur x 2. Pirmiausia nebūtina įtikinti daugumą, kad kas nors pasikeistų - pvz. neturiu jokio pagrindo manyti, kad vergovė subyrėjo tik po to, kai ją nustojo palaikyti dauguma. Antra - tai, kad daliai žmonių būtų leista gyventi kažkokioje teritorijoje nemokant duoklės banditams visiškai nereiškia, kad jie neturėtų jokių teisių. >>>>>>>>>>>>>> Be abejo, kad vergovė subyrėjo tada, kai ją nustojo palaikyti dauguma, t.y. stipresnioji visuomenės dalis. Tai labai akivaizdžiai matosi JAV istorijoje - tiesiog dvi stovyklos viską išsiaiškino mūšio lauke. Stipresni buvo nepalaikantys vergovės. Jei būtų laimėjusi kita pusė, vergovė būtų dar išlikusi dar kurį laiką. Iki kito karo. Arba balsavimo. Bet tada dauguma nuspręstų - stipresnioji pusė pagal demokratijos sampratą. > Gerai, nereikia jokių prievartavimų ar plėšimų. Kaip su nuosavybe? > Nesinaudodamas valstybės struktūrų paslaugomis, tu negalėtum netgi > apiforminti savo nuosavybės. Tavo nuosavybė valstybinių struktūrų požiūriu > automatiškai būtų niekieno (arba valstybės) nuosavybė, kol jos kas nors, > besinaudojantis valstybinių struktūrų paslaugomis, neužregistruotų kaip > savo > nuosavybės. >>>>> Totalus non sequitur. Sakai, kad jei nesinaudotum reketininkų "apsauga", automatiškai visi tavo daiktai taptų niekieno. Tikiuosi supranti kokia tai nesąmonė? >>>>> Tai ne nesąmonė, tai realybė. Kodėl kažkoks žemės sklypas yra tavo, jei tu neturi nė vieno tai patvirtinančio dokumento? Arba turi tik dokumentus, pasirašytus paties ir pagal savo sukurtus įstatymus? > Jau parašiau - nereikia nieko šaudyti, jei turėtum galimybę atsisakyti > visų > valstybės teikiamų paslaugų, automatiškai taptum beteisis toje > visuomenėje. > O panaikinti valstybę ir jos paslaugas tu, kaip mažumos atstovas, irgi nei > gali, nei turi tam moralinę teisę. Kokiu pagrindu tu gali neleisti žmonėms > kolektyviai gauti kokias nors paslaugas ir pasirinkti mokėjimo už jas > būdą? > Tad negali valstybės, jos teikiamų paslaugų ir užmokesčio už jas būdų > laikyti nemoraliais, jei tam pritaria dauguma. Tu gali nebent įtikinėti > daugumą to atsisakyti. >>>>>>>> Net nežinau ar yra šansų, kad kada nors suprasi, kad RINKTIS kaip mokėti už paslaugą nėra tas pats, kas PRIVERSTI kitus mokėti už paslaugą. >>>>>>>> Aš ir neteigiu, kad tas pats. Tik ne visada yra galimybė rinktis. Jeigu vokiečių kareivis prieš užimdamas teritoriją visada leistų žmonėms rinktis ar jie nori būtų okupuojamieji, jei vagis prieš traukdamas iš kišenės piniginę leistų tau rinktis ar nori būti apvagiamas, tokios problemos iš viso neegzistuotų. > Jokios apokalipsės čia nėra, aš tau pateikiau labai realius, kasdien > pasitaikančius pavyzdžius. Taigi, kaip gyventum tokiomis sąlygomis? >>>>>>>>>>>>> Tai aš tau ir sakau, kad panaikinus vergovę labai realios ir kasdienės situacijos būtų pilnos pakelės negyvų nėščių vergų, lygiai kaip kad ir anot tavęs panaikinus legalų reketą iškilus nesutarimui tarp apsaugos bendrovių jos iš kart pradėtų atominį karą. >>>>>>>>>>>>> Na kodėl atominį? O dėl to, kad nesant stipresnės jėgos kai kurios apsaugos bendrovės pradėtų diktuoti savo sąlygas kitiems ir kiltų ginkluoti konfliktai - nė kiek neabejoju. > O dėl vergų, tai negyvenu XIX amžiuje, be to nemanau, kad pagrindinis > argumentas už vergovę buvo rūpinimasis vergų gerbūviu. Vergystę pateisino > tie, kurie vergus laikė žemesnės rasės, tautos, genties ir t.t. atstovais > arba paprasčiausiai norėjo naudotis paklusnia darbo jėga. Kodėl tu manai > kad > visus savo veiksmus žmonės visada teisino moraliniais argumentais? Kai > turi > jėgos persvarą, jie dažnai nelabai reikalingi. Juos pasitelki dažniausiai > tada, kai neturi tos persvaros. >>>>>>>>>>>>>>>>> Nežinau nei vieno atvejo, kad ilgą laiką kam nors būtų pavykę parazituoti nenaudojant moralinio argumento ir vadovaujantis tik jėga. Ir nesuprantu kam čia reikia neigti tai, kas yra faktas - kad valdžios egzistuoja tik todėl, kad nuo mažens žmogeliams išaiškina, kad patriotizmas, meilė tėvynei yra vertybės, kad balsuoti yra pareiga ir kad balsuodamas gali ką nors pakeisti, kad prezidentas yra mūsų visų gerasis tėtė ir t.t. >>>>>>>>>>>>>>>>>> Nesvarbu kokie argumentai naudojami, svarbu tai, kad valdžia kažkokiu būdu užsitikrina tą palaikymą, ir ji yra reali valdanti jėga. Jeigu nori pasiekti savo, tavo jėga turi būti stipresnė už esančią. Jei bandysi tai pasiekti demokratiniu keliu - turi bandyti savo tiesomis įtikinti žmones. Vien bėdavojimas kaip viskas yra blogai ir neteisinga, kokie kvaili yra žmonės nieko nepakeis. O kol kas gi Lietuvoje ne tik nėra anarchistų partijos, bet savo tiesomis tau sunkiai sekasi įtikinti bent vieną "njūsų" dalyvį. >>>>>>>>>>>>>>> Tavo prieštaravimai akivaizdiems faktams, kad valdžia yra a) amorali nes atlieka evil veiksmus (pagal tavo paties vertinimą, t.y. jei tik tuos veiksmus atliktų bet koks kitas žmogus tu pats juos vadintum evil); b) nėra neišvengiama yra identiški prieštaravimams akivaizdiems faktams, kad vergovė yra a) amorali; b) nėra neišvengiama. Su prieštaravimais apie vergovę akivaizdžiai nesutinki, todėl nesuprantu kodėl kartoji identiškus prieštaravimus kai kalbam apie valdžią. >>>>>>>>>>>>>> Tai kad aš šioje diskusijoje iš viso nekreipiu dėmesio į subjektyvius moralumo kriterijus. Visada teigiu, kad laimi ne tas, kas moralesnis, o tas kas stipresnis. Vergovė panaikinta, kai stipresnė pusė jos nepalaikė. Kol kas akivaizdžiai stipresnė kiekvienos visuomenės pusė palaiko valstybę. Ir realybė tokia, kad valstybė visada yra stipresnė už nevalstybę. Todėl nevalstybinėje būsenoje atsidūrusi visuomenė paprastai vienokiu ar kitokiu būdu greitai vėl sugrįžta į valstybinę būseną. Man nieko nereikia įrodinėti, tokia realybė. Jeigu tu manai kad gali būti kažkaip kitaip ir geriau, tai įrodinėk savo tiesas. Kol kas man tu visiškai nieko neįrodei.