Opapa! Tu laikai save specialistu?

RaR wrote:
> Na matai, tu norėjai paprastų atsakymų į labai nekonkretų klausimą. 
> Daugelis specialistų į tai nieko neatsakinėtų, neplanavau ir aš. Bet po 
> to nusprendžiau dar kartą gan išsamiai, bet glaustai paaiškinti.
> 
> 
> 
> 
> 2011.04.01 15:54, sonca rašė:
>> Ne nu Tu politikas tikras :) supratai klausimą teisingai, tai kam dar
>> konkretinti. Ačiū už išsamų atsakymą :)
>>
>> "RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message 
>> news:in40ti$ucg$1@trimpas.omnitel.net...
>> Sukonkretink klausimą. Kas tai yra "labai didelis evoliucinis šuolis per
>> labai trumpą laiko tarpą, palyginti su natūralia gamta"? Kokius
>> parametrus vertinti ir su kuo lyginti? Jei yra natūrali gamta, tai kas
>> ta nenatūrali gamta? Ką reiškia "ar gamta gali konkuruoti su tokiais
>> augalais ar organizmais"?. Juk visi augalai ir organizmai yra gamtos 
>> dalis.
>>
>> Jei bendrai, tai evoliucijai visų pirma turi įtaka atranka, o ne
>> kintamumas. Padidėjęs kintamumas tik padeda greičiau atsirasti
>> organizmams, sugebantiems prisitaikyti prie aplinkos, o evoliucijos
>> kryptį (t.y. kokius požymius galiausiai įgis organizmas) apsprendžia
>> atranka. Laukinėje gamtoje veiks vieni atrankos veiksniai, žmogaus
>> veikiamoje - kiti.
>>
>> Kai žmogus genetiškai modifikuoja augalą, jis dažniausiai perneša vieną
>> tikslinį geną, kuriam šiaip atsirasti tame augale tikimybė yra labai
>> maža. Tada yra keli variantai, priklausomai nuo įterpto geno:
>>
>> 1. Pirmiausiai pradėti naudoti augalai su atsparumo glifozatui
>> ("roundup", Monsanto kūrinys) genu. Šis genas išskirtas iš Agrobacterium
>> bakterijų, natūraliai užkrečiančių augalus. Auginant tokius augalus,
>> herbicidą glifozatą galima purkšti ant jau išdygusių augalų. Patento
>> galiojimas jau seniai pasibaigęs, tad glifozatą gamina daug kas ir šis
>> herbicidas naudojamas plačiai įvairiems tikslams.
>>
>> Kas bus jei toks GM augalas pateks į natūralią aplinką? Jis turės
>> atsparumą glifozatui, kurio gamtoje nėra, todėl tas požymis nesuteiks
>> visiškai jokio pranašumo. Kultūrinis augalas ir taip nenukonkuruos
>> laukinių rūšių, kaip tai neįvyko per tūkstančius metų (ūkininkai tik
>> džiaugtųsi jei taip įvyktų), o jei išliks ir sulaukės, tai kartu su
>> kitomis žmogaus jam suteiktomis savybėmis, palaipsniui neteks ir to jam
>> nenaudingo geno.
>>
>> Kiek kitaip žemės ūkyje. Jei aplinkoje yra giminingų GM augalui veislių,
>> su kuriomis jis gali kryžmintis, tai jos gali įgauti atsparumą ir prieš
>> jas tas roundup bus nebeefektyvus. Tačiau ilgai naudojant toje pačioje
>> vietoje bet kokį herbicidą ar kitą antibiotiką, ir natūraliai atsiranda
>> atsparių jam organizmų, geno pernešimas galėtų nebent pagreitinti
>> procesą. Tokiu atveju tuo blogiau yra Monsanto (nebeturi paklausos ir
>> roundup, ir jam atsparūs GM augalai) ir kitiems glifozato gamintojams.
>>
>> Nėra prielaidų kad tokie augalai užkariautų laukinę gamtą, to ir
>> nepastebėta.
>>
>> 2. Bt toksino genu modifikuoti augalai. Tai iš Bacillus thuringiensis
>> bakterijos išskirtas genas, kurio baltymas nuodingas tam tikrų vabzdžių
>> lervoms. Toks GM augalas tampa atsparus daugeliui vabzdžių ir nebereikia
>> į laukus purkšti pesticidų (arba labai sumažina jų poreikį). Šiuo atveju
>> patekęs į gamtą kultūrinis augalas be visų trūkumų turėtų vieną
>> pranašumą prieš kai kuriuos kitus. Kryžmindamasis su laukinėmis
>> giminingomis veislėmis jis galėtų perduoti geną ir joms. Kad miškus ir
>> pievas užkariautų augalai, turintys šį geną nepastebėta, nes vienas
>> genas paprastai negali kardinaliai pakeisti augalo prisitaikomumo
>> daugybei aplinkos sąlygų ar pakeisti savo nišos.
>>
>> Reikia pažymėti, kad dėl įvairių baimių tokio tipo GM augalus
>> stengiamasi auginti ten, kur nėra jų laukinių giminaičių, taip pat
>> sukurtos sterilios veislės, kurios ateityje išstums dabar esančias.
>>
>> 3. Čia paminėta BASF sukurta Amflora bulvė, dėl kurios dabar plėšosi
>> įvairūs antiGMO aktyvistai, ir kitos tokio tipo modifikacijos. Šioje
>> bulvėje pažeistas joje esantis genas, kurio baltymas dalyvauja amilozės
>> sintezėje. Tokiu būdu jos krakmole didesnį procentą sudaro amipektinas,
>> kuris naudingesnis pramonėje, ypač popieriaus gamyboje. Kokį pranašumą
>> galėtų suteikti ta pasikeitusi krakmolo sudėtis natūralioje gamtoje,
>> sunku įsivaizduoti.
>>
>> Čia antiGMO aktyvistai prisikabino prie kito kabliuko, kurį paviešino
>> mokslininkai - bulvėje liko atsparumo kanamicinui genas, reikalingas
>> transformuotų augalų atrankai laboratorijoje. Bet kanamicinas nei
>> laukinėje gamtoje, nei laukuose nepilamas, todėl šis genas jokio
>> selektyvaus pranašumo nesuteikia. Bet dabar reikalaujama, kad tokių
>> pašalinių genų GM augale nebūtų, ir kūrimo procesas pakeistas taip, kad
>> jų nebeliktų. Aišku, nepastebėta, kad kur nors miškus ar pievas okupavo
>> tokios bulvės.
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2011.04.01 09:16, sonca rašė:
>>> Labai paprastas klausimas. Ar yra tirtas poveikis bioįvairovei kai
>>> augalas yra modifikuojamas t.y. įvyksta labai didelis evoliucinis šuolis
>>> per labai trumpą laiko tarpą, palyginti su natūralia gamta? Ar gamta
>>> gali konkuruoti su tokiais augalais ar organizmais? T.y. ar
>>> konkuruojantys augalai spės evoliucionuoti, kol neišnyko, kad galėtų
>>> sudaryti pusiausvyrą?
>>>
>>>
>>> "RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message
>>> news:in1t2k$n3f$1@trimpas.omnitel.net...
>>> Koks čia "provalas"? Prašome šaltinius kokios tragedijos įvyko
>>> susikryžminus. Sumažėja Monsanto pelnas, nes jo herbicidas nebeveikia
>>> laukinių veislių? Su visais antibiotikais galiausiai tas pats įvyksta,
>>> ir juos reikia keisti.
>>>
>>> Taipogi prašau pavyzdžių tragedijų, įvykusių kitoms žmonių išvestoms
>>> veislėms susikryžminus su laukinėmis. Juk daug iš jų irgi turi
>>> atsparumus tam ar anam. Ar to kryžminimosi per tūkstančius metų neįvyko?
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2011.03.31 15:20, Veikejas rašė:
>>>> "Nevogti kaimyno bulviu. Bet tavo klausima galima iskelti ir taip - ka
>>>> daryti kaimynui, kuris nenori naudoti tavo auginamos veisles bulviu? 
>>>> Gal
>>>> jam atrodo, kad tavo auginama veisle yra nuodinga ir gali isplisti?"
>>>>
>>>> wild canola atveju mokslininkai irgi taip mane buvo 100 proc
>>>> uztikrinti -
>>>> nesikryzmins rezultatas, deja TIPISHKAS GMO mokslininku "provalas" ....
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message
>>>> news:in1io0$75p$1@trimpas.omnitel.net...
>>>>
>>>>>> Jei GMO nenaudoji, tai ir neaugini.
>>>>
>>>>> As auginu ekologines bulves, mano kaimynas augina GMO bulves. Kaip man
>>>>> neauginant GMO nenaudoti GMO?
>>>>
>>>>
>>>> Nevogti kaimyno bulviu. Bet tavo klausima galima iskelti ir taip - ka
>>>> daryti kaimynui, kuris nenori naudoti tavo auginamos veisles bulviu? 
>>>> Gal
>>>> jam atrodo, kad tavo auginama veisle yra nuodinga ir gali isplisti?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>> O GM budu sukurtos veisles niekuo is principo nesiskiria nuo
>>>>>> tradicines
>>>>>> selekcijos sukurtu.
>>>>
>>>>> Va kai butent sita "niekuo is principo nesiskiria" pagrisit 
>>>>> moksliskai,
>>>>> pereisiu i GMO salininku gretas. Kokia metodika remiantis padaryta
>>>>> tokia
>>>>> isvada? Kur paskaityti tyrimu duomenis?
>>>>
>>>>
>>>> Tai tu pagrisk kuo is principo skiriasi. Kadangi mokslininkai to
>>>> mistinio "principinio skirtumo" nemato, tai nera ir ko tirti.
>>>> Mokslininkai daugiau maziau tiksliai zino kuo modifikuota veisle
>>>> skiriasi nuo tos, is kurios ji gauta - istatytu ar sugadintu genu ir
>>>> pan. Tuo tarpu tam, kad atsakyti i klausima kuo skiriasi viena nuo 
>>>> kitos
>>>> tradicines selekcijos budu isvestos veisles reiketu labai ilgu, brangiu
>>>> ir sudetingu tyrimu. O dar neseniai tai is viso nebuvo imanoma.
>>>>
>>>> Sakysi tradicines veisles seniai isbandytos? Bet ir jos kazkada buvo
>>>> visiskai naujos ir pastoviai kuriamos dabar. Daugumai ne GM veisliu ne
>>>> daugiau nei keliasdesimt metu.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> > Patekes i laukine gamta bet koks kulturinis augalas neisigali, nes
>>>>> neatlaiko
>>>>>> laukiniu rusiu konkurencijos arba sulaukeja - t.y. praranda zmogaus
>>>>>> jam
>>>>>> suteiktus pozymius.
>>>>>
>>>>> Naturaliu - evoliucijos - budu isvedamos veisles turi tokiu paciu
>>>>> naturaliu budu evoliucionuojancius gamtinius konkurentus ir priesus,
>>>>> todel nusistovi naturali pusiausvyra.
>>>>> Jei veisles isvedi GMO - reiskia naturalus priesai neturi jokiu sansu.
>>>>> Nebent per sezona sugeba evoliucionuoti iki visiskai naujos rusies. 
>>>>> Cia
>>>>> nebent mikroorganizmai?
>>>>
>>>>
>>>> Kokiu naturaliu evoliucijos budu? Kazka kliedi. Naturali evoliucija
>>>> vyksta nesikisant zmogui, ir jos deka atsiranda laukines rusys. Zmogus
>>>> isveda ir atrenka tik veisles, turincias jam naudingus pozymius, bet ne
>>>> prisitaikymui gamtoje. Todel zmogus savo kurinius turi pastoviai
>>>> priziureti ir saugoti. Ir GM, ir tradicines selekcijos atveju zmogus
>>>> atsirenka jam naudingus pozymius. Tik GM budu jis kintamuma sukuria
>>>> kryptingai, o tradiciniu budu - atsitiktinai.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>> Ir aplamai tuos vienos ar kitos rusies isiverzimus i nauja nisa
>>>>>> "ekologinemis katastrofomis" galima vadinti tik vertinant 
>>>>>> subjektyviai
>>>>>> is labai siauro laiko tarpo. Rusiu migravimas ir isigalejimas naujose
>>>>>> nisose Zemeje vyko nuo pat gyvybes atsiradimo, ir kiekviena toki 
>>>>>> ivyki
>>>>>> galima vadinti didesne ar mazesne katastrofa. Buvo ir labai dideliu,
>>>>>> kai
>>>>>> isnykdavo istisos dominuojancios gyvunu grupes, kai organizmai
>>>>>> negriztamai pakeisdavo Zemes klimata ir net atmosferos sudeti. 
>>>>>> Gamtoje
>>>>>> viskas keiciasi, ir to niekaip negali sustabdyti.
>>>>> ???
>>>>> Perfrazavus sita teigini - kam reikalinga policija, teismai, 
>>>>> kalejimai,
>>>>> juk zmogzudziu ir vagiu buvo visais laikais ir visose kulturose?
>>>>
>>>>
>>>> Nematau analogijos. Kas yra gamtos policija, teismai, kalejimai ir 
>>>> t.t.?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>> Cernobylio ar Fukusimas reaktoriu saugumas buvo grindziamas ne
>>>>>> kokiomis
>>>>>> nors mokslinemis teorijomis - mokslas niekada neneige, kad
>>>>>> branduoliniu
>>>>>> reaktoriu kuras yra radioaktyvus ir kad radioaktyvumas turi poveiki
>>>>>> zmogaus sveikatai. Atvirksciai - jis ta atrado ir irode. Saugumas
>>>>>> grindziamas projektuotoju ir inzinieriu paskaiciavimais, darbu 
>>>>>> kokybe,
>>>>>> prisideda ir ekonominiai sumetimai. Tokius dalykus projektuodami
>>>>>> visada
>>>>>> renkasi tarp didesnio saugumo ir lesu, kuriu reikia tam saugumui
>>>>>> uztikrinti. Galetu padaryti ir daug saugesne, bet tada ji niekada
>>>>>> neatsipirktu. Bet ir su tuo kas yra pridaro klaidu ar ka nors atlieka
>>>>>> aplaidziai.
>>>>> Butent.
>>>>> O kas sake visu pirma turi atsipirkti?
>>>>> Nesugebi pastatyti elektrines taip, kad nesprogtu - eini statyti
>>>>> tai, ka
>>>>> sugebi, ir toliau grauzti teorijos.
>>>>> Sugebi pastatyti elektrine taip, kad nesprogtu, bet niekad
>>>>> neatsipirks -
>>>>> statai politiniams ar kariniams tikslams.
>>>>> Sugebi pastatyt elektrine taip, kad nesprogtu, ir dar atsipirktu -
>>>>> didziausia pagarba, sveikinu zmogu, galinti uzdirbti milijonus savo
>>>>> protu.
>>>>
>>>>
>>>> Tai matai, problema yra ta, kad inzinieriai ir projektuotojai galvoja,
>>>> kad sugeba padaryti taip, kad nesprogtu ir atsipirktu, ir itikina tuo
>>>> kitus. Siaip zmogaus klaidu ir aplaidumo pasitaiko ne tik branduolineje
>>>> energetikoje - ju pilna visose srityse. Asmeniskai, as irgi skeptiskai
>>>> nusiteikes atomines energetikos atzvilgiu ir priklausau tai mazumai,
>>>> kuri nepritaria IAE naujojo reaktoriaus statybai. Apie Baltarusijos AE
>>>> is viso neturiu zodziu, svarstau net apie issikelima is Vilniaus.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> O tamsta kazkodel aiskinat kad jei sauguma uztikrinti per brangu -
>>>>> reiskia jo uztikrinti nereikia?
>>>>
>>>>
>>>> Gal gali pacituoti kur as taip issireiskiau? Tiesiog realybe tokia, kad
>>>> nuo visu atveju apsidrausti negali, nustatomos kazkokios normos, kurias
>>>> stengiamasi patenkinti, bet jei projektuosi sauguma, uztikrinant 10
>>>> kartu didesnes saugumo normas nei reikalaujama, tokia elektrine del
>>>> neapsimokejimo is viso nebus statoma.
>>>>
>>>> O ar keliai ir automobiliai yra visiskai saugus? Juk saugiausia butu,
>>>> jei visi keliai butu vienkrypcio judejimo, gerai apsviesti, sildomi, su
>>>> stogu, o ju krastai iskloti pagalvemis. Tai jei tokius tiesti per
>>>> brangu, gal geriau jokiu netiesti?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>> Jei inzinierius suprojektuoja varikli, kuris neuzsiveda arba 
>>>>>> sprogsta,
>>>>>> nereiskia, kad mokslo atrasti desniai, kuriais pagristas tokio
>>>>>> variklio
>>>>>> darbas, yra neteisingi.
>>>>> Sudeliojam, apie ka gincijames.
>>>>> Mokslininku tyrimai laboratorijose - valio.
>>>>> Komercines laboratorijos, auginancios konkretaus zmogaus organa
>>>>> persodinimui - valio.
>>>>> Pramonines gamyklos, kur auginamos GMO pagerintos vistos, kuriu
>>>>> krutineles sudaro 80% svorio - hm... Bet kol as galiu rinktis, tol
>>>>> valio.
>>>>> Leidziam GMO i visas ekosistemas nekontroliuojamai, nes kontroliuot
>>>>> labai brangu - skamba labai nerimtai. O prie sito pridejus visus
>>>>> papildomus faktus - GMO stumejas yra monopolis, kuris turi labai 
>>>>> didele
>>>>> itaka valdzioje, kuri turetu ji kontroliuot, plius pradeda sklisti
>>>>> negeras kvapas del kysiu ir t.t. - cia jau labai GRIEZTAI NE.
>>>>
>>>>
>>>> Kodel nekeli klausimo del kitu zmogaus isvestu veisliu nekontroliuojamo
>>>> plitimo? Ir ar tokia problema aktuali? Kadangi genu inzinerijos budu i
>>>> tas pacias veisles ivedamas dazniausiai vienas ar keli genai, o ne
>>>> sukuriamas kazkoks superprisitaikantis visus zudantis monstras 
>>>> (tokio ir
>>>> nemoka sukurti), tai ir jokios naujos problemos neiskyla. Kol kas
>>>> problemos del GMO kyla tik kai kuriu garsiai rekianciu veikeju galvose,
>>>>
>>>> Korupcija ir t.t. - jei yra sioje srityje kazkokiu problemu, jos nieko
>>>> nesiskiria nuo kitu tokiu pat.
>>>>
>>>> Del monopolio, tai naujoje srityje dazniausiai kas nors issiverzia i
>>>> prieki. Bet konkurentu, nors jie ir veluoja, jau yra nemazai. Ir
>>>> isitikines, kad ju bus daug. GM augalams sukurti nereikia tiek daug
>>>> lesu, kiek pastatyti procesoriu gamyklai ar net sukurti nauja chemini
>>>> vaista. Ir juos kuria tikrai labai daug kas.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>> Nepagalvoji, kodel visa elektra neisgaunama vien is vejo ir saules
>>>>>> jegainiu, o naudojama branduoline energetika, tersiamas oras deginant
>>>>>> iskastini kura ir t.t.? Del labai paprasto dalyko - kainos. Jeigu
>>>>>> staiga
>>>>>> atsisakytume iskastinio ar branduolinio kuro, tektu ir dar labai
>>>>>> daug ko
>>>>>> atsisakyti, o zmones to nenori.
>>>>> Cia jau ne i tema, bet ar tikrai kaina? O gal energijos tankis? Jei
>>>>> elektromobili krauni 8h, vienu pakrovimu gali nuvaziuoti 150 km - kiek
>>>>> laiko vaziuosi is Vilniaus i Palanga ir atgal? Net jei bus pigiau?
>>>>> Lygiai toks pat klausimas - kodel reikia moketi pinigus uz
>>>>> kanalizacija?
>>>>> Pilk viska per langa - kaina bus daug geresne?
>>>>
>>>>
>>>> Galiausiai viskas vis tiek susiveda i kaina ir patoguma. Beje, as irgi
>>>> uz atsinaujinancias, maziau tersiancias technologijas. Ir isitikines,
>>>> kad genu inzinerija - labai svarbus tu technologiju kurimo irankis.
>>>>
>>>>
>>>
>>