na TIK jis pats vis dar laiko save, tuo ir gyvas gi :)

"trickyvic" <meilas@meilas.lt> wrote in message 
news:in4opj$80i$1@trimpas.omnitel.net...
> Opapa! Tu laikai save specialistu?
>
> RaR wrote:
>> Na matai, tu norėjai paprastų atsakymų į labai nekonkretų klausimą. 
>> Daugelis specialistų į tai nieko neatsakinėtų, neplanavau ir aš. Bet po 
>> to nusprendžiau dar kartą gan išsamiai, bet glaustai paaiškinti.
>>
>>
>>
>>
>> 2011.04.01 15:54, sonca rašė:
>>> Ne nu Tu politikas tikras :) supratai klausimą teisingai, tai kam dar
>>> konkretinti. Ačiū už išsamų atsakymą :)
>>>
>>> "RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message 
>>> news:in40ti$ucg$1@trimpas.omnitel.net...
>>> Sukonkretink klausimą. Kas tai yra "labai didelis evoliucinis šuolis per
>>> labai trumpą laiko tarpą, palyginti su natūralia gamta"? Kokius
>>> parametrus vertinti ir su kuo lyginti? Jei yra natūrali gamta, tai kas
>>> ta nenatūrali gamta? Ką reiškia "ar gamta gali konkuruoti su tokiais
>>> augalais ar organizmais"?. Juk visi augalai ir organizmai yra gamtos 
>>> dalis.
>>>
>>> Jei bendrai, tai evoliucijai visų pirma turi įtaka atranka, o ne
>>> kintamumas. Padidėjęs kintamumas tik padeda greičiau atsirasti
>>> organizmams, sugebantiems prisitaikyti prie aplinkos, o evoliucijos
>>> kryptį (t.y. kokius požymius galiausiai įgis organizmas) apsprendžia
>>> atranka. Laukinėje gamtoje veiks vieni atrankos veiksniai, žmogaus
>>> veikiamoje - kiti.
>>>
>>> Kai žmogus genetiškai modifikuoja augalą, jis dažniausiai perneša vieną
>>> tikslinį geną, kuriam šiaip atsirasti tame augale tikimybė yra labai
>>> maža. Tada yra keli variantai, priklausomai nuo įterpto geno:
>>>
>>> 1. Pirmiausiai pradėti naudoti augalai su atsparumo glifozatui
>>> ("roundup", Monsanto kūrinys) genu. Šis genas išskirtas iš Agrobacterium
>>> bakterijų, natūraliai užkrečiančių augalus. Auginant tokius augalus,
>>> herbicidą glifozatą galima purkšti ant jau išdygusių augalų. Patento
>>> galiojimas jau seniai pasibaigęs, tad glifozatą gamina daug kas ir šis
>>> herbicidas naudojamas plačiai įvairiems tikslams.
>>>
>>> Kas bus jei toks GM augalas pateks į natūralią aplinką? Jis turės
>>> atsparumą glifozatui, kurio gamtoje nėra, todėl tas požymis nesuteiks
>>> visiškai jokio pranašumo. Kultūrinis augalas ir taip nenukonkuruos
>>> laukinių rūšių, kaip tai neįvyko per tūkstančius metų (ūkininkai tik
>>> džiaugtųsi jei taip įvyktų), o jei išliks ir sulaukės, tai kartu su
>>> kitomis žmogaus jam suteiktomis savybėmis, palaipsniui neteks ir to jam
>>> nenaudingo geno.
>>>
>>> Kiek kitaip žemės ūkyje. Jei aplinkoje yra giminingų GM augalui veislių,
>>> su kuriomis jis gali kryžmintis, tai jos gali įgauti atsparumą ir prieš
>>> jas tas roundup bus nebeefektyvus. Tačiau ilgai naudojant toje pačioje
>>> vietoje bet kokį herbicidą ar kitą antibiotiką, ir natūraliai atsiranda
>>> atsparių jam organizmų, geno pernešimas galėtų nebent pagreitinti
>>> procesą. Tokiu atveju tuo blogiau yra Monsanto (nebeturi paklausos ir
>>> roundup, ir jam atsparūs GM augalai) ir kitiems glifozato gamintojams.
>>>
>>> Nėra prielaidų kad tokie augalai užkariautų laukinę gamtą, to ir
>>> nepastebėta.
>>>
>>> 2. Bt toksino genu modifikuoti augalai. Tai iš Bacillus thuringiensis
>>> bakterijos išskirtas genas, kurio baltymas nuodingas tam tikrų vabzdžių
>>> lervoms. Toks GM augalas tampa atsparus daugeliui vabzdžių ir nebereikia
>>> į laukus purkšti pesticidų (arba labai sumažina jų poreikį). Šiuo atveju
>>> patekęs į gamtą kultūrinis augalas be visų trūkumų turėtų vieną
>>> pranašumą prieš kai kuriuos kitus. Kryžmindamasis su laukinėmis
>>> giminingomis veislėmis jis galėtų perduoti geną ir joms. Kad miškus ir
>>> pievas užkariautų augalai, turintys šį geną nepastebėta, nes vienas
>>> genas paprastai negali kardinaliai pakeisti augalo prisitaikomumo
>>> daugybei aplinkos sąlygų ar pakeisti savo nišos.
>>>
>>> Reikia pažymėti, kad dėl įvairių baimių tokio tipo GM augalus
>>> stengiamasi auginti ten, kur nėra jų laukinių giminaičių, taip pat
>>> sukurtos sterilios veislės, kurios ateityje išstums dabar esančias.
>>>
>>> 3. Čia paminėta BASF sukurta Amflora bulvė, dėl kurios dabar plėšosi
>>> įvairūs antiGMO aktyvistai, ir kitos tokio tipo modifikacijos. Šioje
>>> bulvėje pažeistas joje esantis genas, kurio baltymas dalyvauja amilozės
>>> sintezėje. Tokiu būdu jos krakmole didesnį procentą sudaro amipektinas,
>>> kuris naudingesnis pramonėje, ypač popieriaus gamyboje. Kokį pranašumą
>>> galėtų suteikti ta pasikeitusi krakmolo sudėtis natūralioje gamtoje,
>>> sunku įsivaizduoti.
>>>
>>> Čia antiGMO aktyvistai prisikabino prie kito kabliuko, kurį paviešino
>>> mokslininkai - bulvėje liko atsparumo kanamicinui genas, reikalingas
>>> transformuotų augalų atrankai laboratorijoje. Bet kanamicinas nei
>>> laukinėje gamtoje, nei laukuose nepilamas, todėl šis genas jokio
>>> selektyvaus pranašumo nesuteikia. Bet dabar reikalaujama, kad tokių
>>> pašalinių genų GM augale nebūtų, ir kūrimo procesas pakeistas taip, kad
>>> jų nebeliktų. Aišku, nepastebėta, kad kur nors miškus ar pievas okupavo
>>> tokios bulvės.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2011.04.01 09:16, sonca rašė:
>>>> Labai paprastas klausimas. Ar yra tirtas poveikis bioįvairovei kai
>>>> augalas yra modifikuojamas t.y. įvyksta labai didelis evoliucinis 
>>>> šuolis
>>>> per labai trumpą laiko tarpą, palyginti su natūralia gamta? Ar gamta
>>>> gali konkuruoti su tokiais augalais ar organizmais? T.y. ar
>>>> konkuruojantys augalai spės evoliucionuoti, kol neišnyko, kad galėtų
>>>> sudaryti pusiausvyrą?
>>>>
>>>>
>>>> "RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message
>>>> news:in1t2k$n3f$1@trimpas.omnitel.net...
>>>> Koks čia "provalas"? Prašome šaltinius kokios tragedijos įvyko
>>>> susikryžminus. Sumažėja Monsanto pelnas, nes jo herbicidas nebeveikia
>>>> laukinių veislių? Su visais antibiotikais galiausiai tas pats įvyksta,
>>>> ir juos reikia keisti.
>>>>
>>>> Taipogi prašau pavyzdžių tragedijų, įvykusių kitoms žmonių išvestoms
>>>> veislėms susikryžminus su laukinėmis. Juk daug iš jų irgi turi
>>>> atsparumus tam ar anam. Ar to kryžminimosi per tūkstančius metų 
>>>> neįvyko?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2011.03.31 15:20, Veikejas rašė:
>>>>> "Nevogti kaimyno bulviu. Bet tavo klausima galima iskelti ir taip - ka
>>>>> daryti kaimynui, kuris nenori naudoti tavo auginamos veisles bulviu? 
>>>>> Gal
>>>>> jam atrodo, kad tavo auginama veisle yra nuodinga ir gali isplisti?"
>>>>>
>>>>> wild canola atveju mokslininkai irgi taip mane buvo 100 proc
>>>>> uztikrinti -
>>>>> nesikryzmins rezultatas, deja TIPISHKAS GMO mokslininku "provalas" 
>>>>> ....
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message
>>>>> news:in1io0$75p$1@trimpas.omnitel.net...
>>>>>
>>>>>>> Jei GMO nenaudoji, tai ir neaugini.
>>>>>
>>>>>> As auginu ekologines bulves, mano kaimynas augina GMO bulves. Kaip 
>>>>>> man
>>>>>> neauginant GMO nenaudoti GMO?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Nevogti kaimyno bulviu. Bet tavo klausima galima iskelti ir taip - ka
>>>>> daryti kaimynui, kuris nenori naudoti tavo auginamos veisles bulviu? 
>>>>> Gal
>>>>> jam atrodo, kad tavo auginama veisle yra nuodinga ir gali isplisti?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> O GM budu sukurtos veisles niekuo is principo nesiskiria nuo
>>>>>>> tradicines
>>>>>>> selekcijos sukurtu.
>>>>>
>>>>>> Va kai butent sita "niekuo is principo nesiskiria" pagrisit 
>>>>>> moksliskai,
>>>>>> pereisiu i GMO salininku gretas. Kokia metodika remiantis padaryta
>>>>>> tokia
>>>>>> isvada? Kur paskaityti tyrimu duomenis?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Tai tu pagrisk kuo is principo skiriasi. Kadangi mokslininkai to
>>>>> mistinio "principinio skirtumo" nemato, tai nera ir ko tirti.
>>>>> Mokslininkai daugiau maziau tiksliai zino kuo modifikuota veisle
>>>>> skiriasi nuo tos, is kurios ji gauta - istatytu ar sugadintu genu ir
>>>>> pan. Tuo tarpu tam, kad atsakyti i klausima kuo skiriasi viena nuo 
>>>>> kitos
>>>>> tradicines selekcijos budu isvestos veisles reiketu labai ilgu, 
>>>>> brangiu
>>>>> ir sudetingu tyrimu. O dar neseniai tai is viso nebuvo imanoma.
>>>>>
>>>>> Sakysi tradicines veisles seniai isbandytos? Bet ir jos kazkada buvo
>>>>> visiskai naujos ir pastoviai kuriamos dabar. Daugumai ne GM veisliu ne
>>>>> daugiau nei keliasdesimt metu.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> > Patekes i laukine gamta bet koks kulturinis augalas neisigali, nes
>>>>>> neatlaiko
>>>>>>> laukiniu rusiu konkurencijos arba sulaukeja - t.y. praranda zmogaus
>>>>>>> jam
>>>>>>> suteiktus pozymius.
>>>>>>
>>>>>> Naturaliu - evoliucijos - budu isvedamos veisles turi tokiu paciu
>>>>>> naturaliu budu evoliucionuojancius gamtinius konkurentus ir priesus,
>>>>>> todel nusistovi naturali pusiausvyra.
>>>>>> Jei veisles isvedi GMO - reiskia naturalus priesai neturi jokiu 
>>>>>> sansu.
>>>>>> Nebent per sezona sugeba evoliucionuoti iki visiskai naujos rusies. 
>>>>>> Cia
>>>>>> nebent mikroorganizmai?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kokiu naturaliu evoliucijos budu? Kazka kliedi. Naturali evoliucija
>>>>> vyksta nesikisant zmogui, ir jos deka atsiranda laukines rusys. Zmogus
>>>>> isveda ir atrenka tik veisles, turincias jam naudingus pozymius, bet 
>>>>> ne
>>>>> prisitaikymui gamtoje. Todel zmogus savo kurinius turi pastoviai
>>>>> priziureti ir saugoti. Ir GM, ir tradicines selekcijos atveju zmogus
>>>>> atsirenka jam naudingus pozymius. Tik GM budu jis kintamuma sukuria
>>>>> kryptingai, o tradiciniu budu - atsitiktinai.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> Ir aplamai tuos vienos ar kitos rusies isiverzimus i nauja nisa
>>>>>>> "ekologinemis katastrofomis" galima vadinti tik vertinant 
>>>>>>> subjektyviai
>>>>>>> is labai siauro laiko tarpo. Rusiu migravimas ir isigalejimas 
>>>>>>> naujose
>>>>>>> nisose Zemeje vyko nuo pat gyvybes atsiradimo, ir kiekviena toki 
>>>>>>> ivyki
>>>>>>> galima vadinti didesne ar mazesne katastrofa. Buvo ir labai dideliu,
>>>>>>> kai
>>>>>>> isnykdavo istisos dominuojancios gyvunu grupes, kai organizmai
>>>>>>> negriztamai pakeisdavo Zemes klimata ir net atmosferos sudeti. 
>>>>>>> Gamtoje
>>>>>>> viskas keiciasi, ir to niekaip negali sustabdyti.
>>>>>> ???
>>>>>> Perfrazavus sita teigini - kam reikalinga policija, teismai, 
>>>>>> kalejimai,
>>>>>> juk zmogzudziu ir vagiu buvo visais laikais ir visose kulturose?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Nematau analogijos. Kas yra gamtos policija, teismai, kalejimai ir 
>>>>> t.t.?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> Cernobylio ar Fukusimas reaktoriu saugumas buvo grindziamas ne
>>>>>>> kokiomis
>>>>>>> nors mokslinemis teorijomis - mokslas niekada neneige, kad
>>>>>>> branduoliniu
>>>>>>> reaktoriu kuras yra radioaktyvus ir kad radioaktyvumas turi poveiki
>>>>>>> zmogaus sveikatai. Atvirksciai - jis ta atrado ir irode. Saugumas
>>>>>>> grindziamas projektuotoju ir inzinieriu paskaiciavimais, darbu 
>>>>>>> kokybe,
>>>>>>> prisideda ir ekonominiai sumetimai. Tokius dalykus projektuodami
>>>>>>> visada
>>>>>>> renkasi tarp didesnio saugumo ir lesu, kuriu reikia tam saugumui
>>>>>>> uztikrinti. Galetu padaryti ir daug saugesne, bet tada ji niekada
>>>>>>> neatsipirktu. Bet ir su tuo kas yra pridaro klaidu ar ka nors 
>>>>>>> atlieka
>>>>>>> aplaidziai.
>>>>>> Butent.
>>>>>> O kas sake visu pirma turi atsipirkti?
>>>>>> Nesugebi pastatyti elektrines taip, kad nesprogtu - eini statyti
>>>>>> tai, ka
>>>>>> sugebi, ir toliau grauzti teorijos.
>>>>>> Sugebi pastatyti elektrine taip, kad nesprogtu, bet niekad
>>>>>> neatsipirks -
>>>>>> statai politiniams ar kariniams tikslams.
>>>>>> Sugebi pastatyt elektrine taip, kad nesprogtu, ir dar atsipirktu -
>>>>>> didziausia pagarba, sveikinu zmogu, galinti uzdirbti milijonus savo
>>>>>> protu.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Tai matai, problema yra ta, kad inzinieriai ir projektuotojai galvoja,
>>>>> kad sugeba padaryti taip, kad nesprogtu ir atsipirktu, ir itikina tuo
>>>>> kitus. Siaip zmogaus klaidu ir aplaidumo pasitaiko ne tik 
>>>>> branduolineje
>>>>> energetikoje - ju pilna visose srityse. Asmeniskai, as irgi skeptiskai
>>>>> nusiteikes atomines energetikos atzvilgiu ir priklausau tai mazumai,
>>>>> kuri nepritaria IAE naujojo reaktoriaus statybai. Apie Baltarusijos AE
>>>>> is viso neturiu zodziu, svarstau net apie issikelima is Vilniaus.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> O tamsta kazkodel aiskinat kad jei sauguma uztikrinti per brangu -
>>>>>> reiskia jo uztikrinti nereikia?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Gal gali pacituoti kur as taip issireiskiau? Tiesiog realybe tokia, 
>>>>> kad
>>>>> nuo visu atveju apsidrausti negali, nustatomos kazkokios normos, 
>>>>> kurias
>>>>> stengiamasi patenkinti, bet jei projektuosi sauguma, uztikrinant 10
>>>>> kartu didesnes saugumo normas nei reikalaujama, tokia elektrine del
>>>>> neapsimokejimo is viso nebus statoma.
>>>>>
>>>>> O ar keliai ir automobiliai yra visiskai saugus? Juk saugiausia butu,
>>>>> jei visi keliai butu vienkrypcio judejimo, gerai apsviesti, sildomi, 
>>>>> su
>>>>> stogu, o ju krastai iskloti pagalvemis. Tai jei tokius tiesti per
>>>>> brangu, gal geriau jokiu netiesti?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> Jei inzinierius suprojektuoja varikli, kuris neuzsiveda arba 
>>>>>>> sprogsta,
>>>>>>> nereiskia, kad mokslo atrasti desniai, kuriais pagristas tokio
>>>>>>> variklio
>>>>>>> darbas, yra neteisingi.
>>>>>> Sudeliojam, apie ka gincijames.
>>>>>> Mokslininku tyrimai laboratorijose - valio.
>>>>>> Komercines laboratorijos, auginancios konkretaus zmogaus organa
>>>>>> persodinimui - valio.
>>>>>> Pramonines gamyklos, kur auginamos GMO pagerintos vistos, kuriu
>>>>>> krutineles sudaro 80% svorio - hm... Bet kol as galiu rinktis, tol
>>>>>> valio.
>>>>>> Leidziam GMO i visas ekosistemas nekontroliuojamai, nes kontroliuot
>>>>>> labai brangu - skamba labai nerimtai. O prie sito pridejus visus
>>>>>> papildomus faktus - GMO stumejas yra monopolis, kuris turi labai 
>>>>>> didele
>>>>>> itaka valdzioje, kuri turetu ji kontroliuot, plius pradeda sklisti
>>>>>> negeras kvapas del kysiu ir t.t. - cia jau labai GRIEZTAI NE.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kodel nekeli klausimo del kitu zmogaus isvestu veisliu 
>>>>> nekontroliuojamo
>>>>> plitimo? Ir ar tokia problema aktuali? Kadangi genu inzinerijos budu i
>>>>> tas pacias veisles ivedamas dazniausiai vienas ar keli genai, o ne
>>>>> sukuriamas kazkoks superprisitaikantis visus zudantis monstras (tokio 
>>>>> ir
>>>>> nemoka sukurti), tai ir jokios naujos problemos neiskyla. Kol kas
>>>>> problemos del GMO kyla tik kai kuriu garsiai rekianciu veikeju 
>>>>> galvose,
>>>>>
>>>>> Korupcija ir t.t. - jei yra sioje srityje kazkokiu problemu, jos nieko
>>>>> nesiskiria nuo kitu tokiu pat.
>>>>>
>>>>> Del monopolio, tai naujoje srityje dazniausiai kas nors issiverzia i
>>>>> prieki. Bet konkurentu, nors jie ir veluoja, jau yra nemazai. Ir
>>>>> isitikines, kad ju bus daug. GM augalams sukurti nereikia tiek daug
>>>>> lesu, kiek pastatyti procesoriu gamyklai ar net sukurti nauja chemini
>>>>> vaista. Ir juos kuria tikrai labai daug kas.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> Nepagalvoji, kodel visa elektra neisgaunama vien is vejo ir saules
>>>>>>> jegainiu, o naudojama branduoline energetika, tersiamas oras 
>>>>>>> deginant
>>>>>>> iskastini kura ir t.t.? Del labai paprasto dalyko - kainos. Jeigu
>>>>>>> staiga
>>>>>>> atsisakytume iskastinio ar branduolinio kuro, tektu ir dar labai
>>>>>>> daug ko
>>>>>>> atsisakyti, o zmones to nenori.
>>>>>> Cia jau ne i tema, bet ar tikrai kaina? O gal energijos tankis? Jei
>>>>>> elektromobili krauni 8h, vienu pakrovimu gali nuvaziuoti 150 km - 
>>>>>> kiek
>>>>>> laiko vaziuosi is Vilniaus i Palanga ir atgal? Net jei bus pigiau?
>>>>>> Lygiai toks pat klausimas - kodel reikia moketi pinigus uz
>>>>>> kanalizacija?
>>>>>> Pilk viska per langa - kaina bus daug geresne?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Galiausiai viskas vis tiek susiveda i kaina ir patoguma. Beje, as irgi
>>>>> uz atsinaujinancias, maziau tersiancias technologijas. Ir isitikines,
>>>>> kad genu inzinerija - labai svarbus tu technologiju kurimo irankis.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>