"Doc" <giedriusc_aciunereikia_@gmail.com> wrote in message news:gpb4qg$8m7$1@trimpas.omnitel.net... "Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message news:gpav4t$th1$1@trimpas.omnitel.net... > Taigi. > a) Filosofiškai - žmonės iš prigimties neturi jokių teisių. Nes jų neturi nei vienas apčiuopiamas objektas ar reiškinys. Nes teisių TURĖTI neįmanoma. (tai yra KITŲ santykis su tavimi, o ne tavo santykis su tavimi pačiu. Pastarajį vadiname MORALĖ, o ne TEISĖ). > Sutinku, kad žmonės teisių neturi, kol dėl jų nesusitaria su kitais žmonėmis (ar kol jie anot tavęs nesuteikia tos teisės man vienašališkai). Tačiau kaip aš galiu teisės neturėti, jei kiti man ją suteikia? :) Jei jau suteikia, reiškia turiu. Be to aš prigimtinių teisių pagrįsti nebandau, gi aiškiai ne kartą rašiau, kad teisė atsiranda TIK tada, kai dėl jos žmonės susitaria. Mano supratimu teisė = sutartis. Žmonės skiriasi nuo kitų gyvūnų bei nuo negyvų daiktų tik tuo, kad turi protinių gebėjimų susitarti, todėl žmonės, skirtingai nuo kitų gyvūnų, teises turėti gali, o kiti gyvūnai ir negyvi daiktai - ne. --- Johnas>> a1. Leiskite nesutikti. Mano supratimu "teisė" - tai ne sutartis. Sutartis - tai teisė+pareiga. Faktiškai tai "Teisė/pareiga" + "Pareiga/teisė". Pati teisė tėra tik kiekvieno noras+ visų kitų įsipareigojimas tenkinti tavo norą. a2. Ar teisingai suprantu, kad silpnaprotis, neturintis sugebėjimų susitarti, negali turėti jokių teisių? Jei gali - kokias? Ir kokiu būdu jas įgija, jei nesugeba susitarti? a3. Jei gyvūnai neturi teisės gyventi, kodėl prieš mane kiti žmonės naudoja prievartą, jei aš negailestingai žudau visus iš eilės? Ar jie kieno nors nuosavybė? Ne. Ar jie susitarė su mumis? Ne. Taigi, ar tiesa, kad pagal tavo teoriją, kiekvienas žmogus užsigeidęs gali žudyti visus iš eilės gyvūnus, jei tik sugebės? > b) Tačiau uždarame rate, pavadinkime tai "etnosu", to etnoso nariai paprastai linkę susikurti kažkokius elgesio standartus, normas. "Linkę" - tai aš suvokiu tik per aktyvų stebėjimą. Taigi, tos "normos" - tai tam tikri poelgiai, veiksmai. Tai yra DROBĖ atsirasti teisėms. Asmens aplinkos suvokimas diktuoja jam požiūrį į aplinką, ir vice versa. Tokiu vystymosi būdu iš pradžių nedidelėse grupės, vėliau vis didesnėse susiklostydavo daug maž visiems priimtini elgesio standartai. Ir tuo pačiu - tikėjimas, įsitikinimas, TROŠKIMAS, kad visi kiti etnoso nariai laikysis tų standartų. Vat būtent teisė yra ne tai, kaip tu elgiesi, o tai, kaip kiti SUTINKA elgtis su tavimi. > Teisinė sistema yra reikalinga tam, kad užtikrinti teisingumą. Kokiu būdu teisinė sistema, pagal kurią teises vieni žmonės gali dalinti kitiems ir enforsinti jas prieš kitų valią, atliks savo paskirtį? ----- Johnas >> b1) Leiskite nesutikti. Teisinė sistema yra reikalinga tam, kad užtikrinti visuomenės veiksmų teisėtumą. Teisingumas yra netinkama sąvoka. Tai yra moralinis individo santykis su aplinka. b2) Visas kabliukas tūno "enforsinti" ir "teisingumas". Šiuo atveju toje teisinėje sistemoje yra pakankamas balansas teisių+pareigų kiekvienam jos nariui. Tačiau skirtingi individai iš savo prigimties turi skirtingus lūkesčius, skirtingus gabumus, valią. Tačiau vien dėl elementarių priežasčių žmonės nesugeba susikurti sau tokių tobulų taisyklių, kurios 100% tiktų visiems 100% narių. Tad natūralu, kad kažkas bus laimingas tik 99%, kažkas - tik 50%. O jei laimingas mažiau 50%, tai be abejo protingas žmogus norės arba pakeisti tvarką, arba atsisakyti to susitarimo. Ir išeis. (nenoriu eilinį kartą siųsti važiuoti į Afriką, bet kažkaip netyčia gaunasi... sorry) :) b3) dėl išėjimo neatsisakant visko, ką įgijai - tai mūsų manymu tu nieko neįgijai. Taigi, tu privalai vėlgi įrodyti savo vieno įsitikinimą savo nuosavybės galiomis. Susitarimas dėl nuosavybės įsigijimo tave apkvailino. Nes mes tą tavo vadinamą "nuosavybę" suprantame kitaip. Mes niekada nebuvome susitarę, kad išeidamas iš sutarties tu galėsi natūra pasilikti viską, ką įgijai. Bent jau ne fizine forma. Gi parduoti žemę ir išvažiuoti iš šalies su pinigais - NIEKAS NEDRAUDŽIA, sutinki? O asmens drabužiams mes pripažinsime tavo teisę juos pasilikti. > c) Kam reikalingos? Jei kažkas iš tavo bendruomenės nesielgdavo, kaip tu tikiesi, tu gali jaustis nesmagiai, nepatogiai, ir jauti skriaudą. Nes tavo lūkesčiai buvo kitokie. Vieną kartą davė į galvą, kitą kartą. Tau nemalonu, ir norisi kažkaip to išvengti. Tavo kiti bendruomenės nariai sutinka su tavimi, kad tas mušeika elgiasi negerai. Vat čia ir sugalvotas buvo žodis "teisė". Jis aprašo taisyklę, kuriai visi tos uždaros visuomenės nariai pasižada paklusti. Paklusimas ne kažkokiam žmogui, o taisyklei. Savo paties suvaržymas. Tuo ir grindžiama visuotinė sutartis. > Taigi, tam tikros uždaros žmonių grupės susitarimas paklusti tam tikrom elgesio normoms ir yra tavo taip vadinama teisė. Realiai tai yra kitų narių susivaržymas tavo gerovės labui + tavo paties susivaržymas. "Mano Teisė" - tai reikalavimas iš kitų, kad jie susivaržytų save. > Žmonių teises žmonės susigalvojo (sugalvojo dėl jų tartis) dėl to, kad būtų lengviau apginti pačius teisės objektus, bei tam, kad iškilus konfliktui, būtų aiški taisyklė, kuria remiantis būtų aišku kaip tą konfliktą spręsti ir kas dėl jo kaltas, užuot dėl nesutarimo pradėti kariauti. Populiariai tariant jos reikalingos tam, kad visiems žmonėms padėtų užtikrinti teisingumą. Kad žmonių teisių sistema padėtų pasiekti šį tikslą, žmonių teisės turi atitikti bent šiuos 2 kriterijus: 1) galėti galioti VISIEMS žmonėms vienu metu (kitaip tai nebus žmonių teisių sistema, o tik kažkokios žmonių grupės privilegijų sistema) ir 2) neprieštarauti tarpusavyje. Turbūt neneigsi, kad visi žmonės smurtą prieš juos pačius atliekamą be jų sutikimo laiko neteisingu veiksmu. Todėl bet kokia teisinė sistema, kurioje yra teisėta dėl bet kokių tikslų bet kokiems žmonėms ar jų grupėms INICIJUOTI smurtą prieš kitus žmones, visų žmonių teisingumo užtikrinti negali iš principo, kas reiškia, kad ji nėra ŽMONIŲ teisių sistema. ---- Johnas>> c1) teisingumas <> teisėtumas. Anyway. c2) Taip, greičiausiai sutiksiu, kad susiklostė taip, kad DAUGUMA žmonių smurto prieš juos naudojimą laiko negeru, neteisingu dalyku. Kaip tai susiję su mokesčių rinkimu? Dauguma mūsų patenkinti mūsų sistema 90%, taipogi suvokia mokesčių reikalingumą, ir tai toleruoja. Jei tu netoleruoji, tai b2). c3) prie ko čia kiši vis pastoviai žmonių/nežmonių teisės sistemų sąvokas??? Tu gi aiškiai tvirtini, jog tik sugebantys protaujantys žmonės gali sukurti teisę. Tai ar tu čia apie gyvūnus šneki, ar "nežmonės" tai banditai ar dar kažkas? Kam tas sąvokas pastoviai įpini? Prigimtines teises ginantys pačią teisės sąvoką supranta šiek tiek kitaip nei aš. Jie teigia, kad teisė yra ne sutartis, o pati priklausomybė. Anot jų visiškai nesvarbu ką mano kiti žmonės apie tai, kam priklausai tu pats. Nepaisant aplinkinių nuomonės ir sutarčių su jais, kiekvienas žmogus priklauso sau ir tik sau, t.y. tik jis pats gali valdyti savo kūną - veikti - ir tik jis pats yra atsakingas už savo veiksmus. Aš su tuo iš esmės sutinku 100%, skirtumas tik semantikoje - IMO priklausomybė nėra teisė, teisė pagal mane yra sutartis. c4) vien tai mano manymu nieko neprideda prie mūsų diskusijos. Aš nediskutuoju savęs-priklausomumo klausimu. Teisė nereglamentuoja šios filosofijos dalies. Teisė nustato kitų santykį su tavimi. Pareiga nustato tavo santykį su kitais. Pats viduje tu turi savo moralės/teisingumo nuostatas, ir tik bažnyčia ten gali ką pakeisti. > Taigi, darant išvadą, kad asmens teisė yra tik kitų asmenų susivaržymas tavo atžvilgiu, tai kaip reikėtų suprasti "teisės delegavimas"? > Ergo, SUBJ klausimą reikia performuluoti kitaip: > > "Ar galiu kitus priversti suvaržyti save taip, kaip aš nebuvau niekada savęs susivaržęs kitų atžvilgiu". Atsakymas - Ne. :))) Kodėl ne? Jei laikytis tavo teisių apibrėžimo, tai galima be problemų. Aš laisvai galiu susitarti su dauguma (ar bent jau su stipriausiais) daryti su mažuma (su silpniausiais) kas man patinka (versti dirbti prieš jų valią, atiminėti iš jų jų darbo vaisius ar juos žudyti) analogiškai savęs nesusivaržęs, ir tai tavo žmonių teisių apibrėžimui neprieštaraus. c5) Nesutinku su tavo išvartymais. Skaityk visas sangrąžines dalelytes. Tai, ką tu su dauguma darysi kitiems - tai tik savo galių demonstravimas. Iš to negims nei tau teisės, nei jiems. READ CAREFULLY! blec :) "Priversti kitus suvaržyti save". SAVE. T.y., jie turi patys norėti taip elgtis, ir taip elgtis. T.y., tiek norėti, tiek daryti. Tu neatidžiai įsiskaitai, ir dėl to man nemalonu. Drįstu pastebėti, kad mano posakio 2 dalis gali būti ir kitokia: "net jei buvau/esu susivaržęs jų atžvilgiu". Bet tai visiškai nepakeičia situacijos. Be to, tu nepastebėjai, kad "suvaržyti save" mano sakinyje yra prilyginta "NERINKTI MOKESČIŲ". :))))) T.y., jie suvaržo save atsisakydami savo darbo laiko tavo labui + neimdami iš tavęs už tai jokio pinigo. Be abejo, tu eilinį kartą pasakysi, kad nenori, kad jie dirbtų tavo labui, o aš eilinį kartą pasakysiu, kad atsisakyti pilietybės ir išvykti iš šalies pardavus NT tau niekas netrukdys. > (pvz, sugalvojo 99.9% tavo etnoso rinkti babkes/bulves iš kiekvieno, ir atiduoti vienam. Ir renka. Nuo to momento, kai jie sugalvojo, tu netekai savo įsivaizduotos "teisės" nemokėti mokesčių. Jie visi neBEnori susivaržyti savęs tavo atžvilgiu. O susivaržymas paprastas - jie išsirinko savo atstovą, autoritetą, ir už jo darbą jie jam moka pavalgymą/pragyvenimą. O jei tu nemokėsi - tai jiems reiks mokėti daugiau. Nes tas autoritetas gina, prižiūri IR TAVE, net jei tu pats asmeniškai jo neįgalinai. Norėdamas įgyti tą savo mistinę "teisę" nemokėti mokesčių, turi pasiekti nei daug nei mažai - rasti tokią grupę žmonių, kuri pripažins tavo tokį troškimą, ir tada tu per juos tą savo teisę įgyvendinsi. O bet tačiau, vėl netyčia grįšiu prie LR pilietybės.:)) > Pagal tave nesvarbu ar 99.9% etnoso susitarė rinkti bulves iš kiekvieno ir atiduoti vienam, ar rinkti tik iš to 0.1%, kuris su tokiu sprendimu nesutinka. Abu sprendimai pagal tave bus vienodai teisėti. --------- Johnas>> Teisėti - TAIP. TAIP TAIP TAIPPPPP. Jų etnoso ribose tai bus TEISĖTA, kaip tu neįsikerti? :))) Ar Teisingi? Taip - jų manymu, NE - tavo manymu. Ką daryti? -- Doc