Ideologinio karo kovoti nesiruošiau, bet užtat dabar jau suprantu, kaip gali "žmogus" prisipilstyti sau tiek visokio šlamšto, ir taip kreivai manipuliuoti idėjomis, dažniausiai svetimomis. :))) "Ar jūs jau nustojoje mušti savo žmoną?" Taip/ne? :))) Ką supratau - tai mano žolė silpnesnė. Reikia keisti dylerį. Johnas. "John Smith" <someone@microsoft.com> wrote in message news:gpdgon$8v9$1@trimpas.omnitel.net... > o gal reikejo ji pribaigt ... > newsgroup'as vel taptu normalesnis > > "Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message > news:gpdae2$t5f$1@trimpas.omnitel.net... > > Na taip taip, tu teisus. > > 1. "Jei neturi sugebėjimų susitarti <silpnaprotis>, teisių turėti negali. > > Gali turėti privilegijas, kurias jam suteikia kiti jį laikydami žmogumi. " > > Kur-gi-ne :))) Jei aš atsisakau suteikti privilegijas silpnapročiui (o to > > man niekas nedraudžia), tai reiškia galima jį žudyti. :))) > > > > 2. "Jei žudysi niekam nepriklausančius gyvūnus, niekieno teisių nepažeisi, > > todėl ir naudoti smurtą prieš tave nėra pagrindo". > > Aga, very good :D:D:D:D. Labai humaniškas požiūrio taškas. > > > > Anyway, kaip ir sakiau - aš jau pasisėmiau nemažai patirties, ačiū už > > dalyvavimą. > > Tu dar parašyk porą atsikirtimų, ir tuo užbaigsim. Nebent tu leisi MAN > > tarti paskutinį žodį (t.y., šitas postas). > > > > Sėkmės > > Johnas. > > > > > > > > "Doc" <giedriusc_aciunereikia_@gmail.com> wrote in message > > news:gpbii9$tnu$1@trimpas.omnitel.net... > > "Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message > > news:gpbaor$iul$1@trimpas.omnitel.net... > >> --- > >> Johnas>> > >> a1. Leiskite nesutikti. Mano supratimu "teisė" - tai ne sutartis. > >> Sutartis - tai teisė+pareiga. Faktiškai tai "Teisė/pareiga" + > >> "Pareiga/teisė". Pati teisė tėra tik kiekvieno noras+ visų kitų > >> įsipareigojimas tenkinti tavo norą. > > > > Aš sakyčiau taip: teisė - tai sutartis, kurią sudaręs gauni privilegijas > > ir pareigas. Jei nevykdai pareigų, netenki privilegijų. Privilegijas taip > > pat galima pasiimti jėga (pačiam ar su kitų pagalba nesvarbu). > > > >> a2. Ar teisingai suprantu, kad silpnaprotis, neturintis sugebėjimų > >> susitarti, negali turėti jokių teisių? Jei gali - kokias? Ir kokiu būdu > >> jas įgija, jei nesugeba susitarti? > > > > Jei neturi sugebėjimų susitarti, teisių turėti negali. Gali turėti > > privilegijas, kurias jam suteikia kiti jį laikydami žmogumi. > > > >> a3. Jei gyvūnai neturi teisės gyventi, kodėl prieš mane kiti žmonės > >> naudoja prievartą, jei aš negailestingai žudau visus iš eilės? Ar jie > >> kieno nors nuosavybė? Ne. Ar jie susitarė su mumis? Ne. Taigi, ar tiesa, > >> kad pagal tavo teoriją, kiekvienas žmogus užsigeidęs gali žudyti visus iš > >> eilės gyvūnus, jei tik sugebės? > >> > > > > Ne visi gyvūnai niekam nepriklauso. Jei žudysi gyvūnus, turinčius > > savininką, pažeisi jo teisę į nuosavybę, kurią ginti jis teisę turi. Jei > > žudysi niekam nepriklausančius gyvūnus, niekieno teisių nepažeisi, todėl > > ir naudoti smurtą prieš tave nėra pagrindo. > > > >> ----- > >> Johnas >> > >> b1) Leiskite nesutikti. Teisinė sistema yra reikalinga tam, kad > >> užtikrinti visuomenės veiksmų teisėtumą. Teisingumas yra netinkama > >> sąvoka. Tai yra moralinis individo santykis su aplinka. > > > > Kokia prasmė visuomenėje neteisingus veiksmus laikyti teisėtais, t.y. > > leisti juos atlikinėti? > > > >> b2) Visas kabliukas tūno "enforsinti" ir "teisingumas". Šiuo atveju toje > >> teisinėje sistemoje yra pakankamas balansas teisių+pareigų kiekvienam jos > >> nariui. Tačiau skirtingi individai iš savo prigimties turi skirtingus > >> lūkesčius, skirtingus gabumus, valią. Tačiau vien dėl elementarių > >> priežasčių žmonės nesugeba susikurti sau tokių tobulų taisyklių, kurios > >> 100% tiktų visiems 100% narių. Tad natūralu, kad kažkas bus laimingas tik > >> 99%, kažkas - tik 50%. O jei laimingas mažiau 50%, tai be abejo protingas > >> žmogus norės arba pakeisti tvarką, arba atsisakyti to susitarimo. Ir > >> išeis. (nenoriu eilinį kartą siųsti važiuoti į Afriką, bet kažkaip > >> netyčia gaunasi... sorry) :) > >> > > > > Kad žmonės nesugeba susikurti visiems teisingų taisyklių, nereiškia, kad > > tokių taisyklių neįmanoma sukurti. Taip pat tai nereiškia, kad dauguma > > žmonių nenorėtų gyventi visuomenėje, kurioje teisėtumas=teisingumas, jei > > tik suprastų, kad savo noru legalizuoti neteisingumą visuomenėje, kurioje > > gyveni, yra iracionalu ir kad yra įmanoma to išvengti. Kadangi žmonių > > atžvilgiu objektyvios etinės normos (taisyklės ar kaip jas bepavadintum) > > jau senokai yra sukurtos, IMO tik laiko klausimas, kol jos taps plačiai > > naudojamos. > > > >> b3) dėl išėjimo neatsisakant visko, ką įgijai - tai mūsų manymu tu nieko > >> neįgijai. Taigi, tu privalai vėlgi įrodyti savo vieno įsitikinimą savo > >> nuosavybės galiomis. Susitarimas dėl nuosavybės įsigijimo tave > >> apkvailino. Nes mes tą tavo vadinamą "nuosavybę" suprantame kitaip. Mes > >> niekada nebuvome susitarę, kad išeidamas iš sutarties tu galėsi natūra > >> pasilikti viską, ką įgijai. Bent jau ne fizine forma. Gi parduoti žemę ir > >> išvažiuoti iš šalies su pinigais - NIEKAS NEDRAUDŽIA, sutinki? O asmens > >> drabužiams mes pripažinsime tavo teisę juos pasilikti. > >> > > > > Tai čia proto knisyba :) Jei aš nusipirkau plaukų kirpimą, makiažą. > > gydymą, batus, vištą, you name it, tai juos ir įsigijau. Nebent nori > > pasakyti, kad perkant kirpimą kirpėjui lieki skolingas amžiams ir jis tave > > apkirpęs įgyja teisę likusį tavo gyvenimą daryti su tavimi ką nori. > > > >> ---- > >> Johnas>> > >> c1) teisingumas <> teisėtumas. Anyway. > >> c2) Taip, greičiausiai sutiksiu, kad susiklostė taip, kad DAUGUMA žmonių > >> smurto prieš juos naudojimą laiko negeru, neteisingu dalyku. Kaip tai > >> susiję su mokesčių rinkimu? Dauguma mūsų patenkinti mūsų sistema 90%, > >> taipogi suvokia mokesčių reikalingumą, ir tai toleruoja. Jei tu > >> netoleruoji, tai b2). > > > > Tai kad susiję iš esmės. Kaip ruošiesi rinkti mokesčius iš nesutinkančio > > juos mokėti, nenaudodamas prieš jį smurto? Tai, kad anot tavęs dauguma su > > mokesčiais sutinka, esmės gi nekeičia. > > > >> c3) prie ko čia kiši vis pastoviai žmonių/nežmonių teisės sistemų > >> sąvokas??? Tu gi aiškiai tvirtini, jog tik sugebantys protaujantys žmonės > >> gali sukurti teisę. Tai ar tu čia apie gyvūnus šneki, ar "nežmonės" tai > >> banditai ar dar kažkas? Kam tas sąvokas pastoviai įpini? > >> > > > > Tam, kad tame yra esmė. Dar kartą: jei jau mes kalbame apie žmonių teises, > > tai jos turi galioti visiems, ką mes laikome žmonėms, kitaip jos bus ne > > žmonių teisės, o kažkokio konkretaus žmogaus ar konkrečios žmonių grupės > > teisės (privilegijos). > > > >> c4) vien tai mano manymu nieko neprideda prie mūsų diskusijos. Aš > >> nediskutuoju savęs-priklausomumo klausimu. Teisė nereglamentuoja šios > >> filosofijos dalies. Teisė nustato kitų santykį su tavimi. Pareiga nustato > >> tavo santykį su kitais. Pats viduje tu turi savo moralės/teisingumo > >> nuostatas, ir tik bažnyčia ten gali ką pakeisti. > > > > Bažnyčia ten negali pakeisti nieko. O tai, kad žmogus priklauso sau ir > > niekaip negali priklausyt niekam kitam, keičia nemažai, nes tik įvertinant > > šį faktą galima sudėlioti visų žmonių atžvilgiu teisingą teisinę sistemą. > > > >>> Taigi, darant išvadą, kad asmens teisė yra tik kitų asmenų susivaržymas > >>> tavo atžvilgiu, tai kaip reikėtų suprasti "teisės delegavimas"? > >>> Ergo, SUBJ klausimą reikia performuluoti kitaip: > >>> > >>> "Ar galiu kitus priversti suvaržyti save taip, kaip aš nebuvau niekada > >>> savęs susivaržęs kitų atžvilgiu". Atsakymas - Ne. :))) > >> > >> Kodėl ne? Jei laikytis tavo teisių apibrėžimo, tai galima be problemų. Aš > >> laisvai galiu susitarti su dauguma (ar bent jau su stipriausiais) daryti > >> su mažuma (su silpniausiais) kas man patinka (versti dirbti prieš jų > >> valią, atiminėti iš jų jų darbo vaisius ar juos žudyti) analogiškai savęs > >> nesusivaržęs, ir tai tavo žmonių teisių apibrėžimui neprieštaraus. > >> > >> c5) > >> Nesutinku su tavo išvartymais. Skaityk visas sangrąžines dalelytes. Tai, > >> ką tu su dauguma darysi kitiems - tai tik savo galių demonstravimas. Iš > >> to negims nei tau teisės, nei jiems. READ CAREFULLY! blec :) > >> > >> "Priversti kitus suvaržyti save". SAVE. T.y., jie turi patys norėti taip > >> elgtis, ir taip elgtis. T.y., tiek norėti, tiek daryti. Tu neatidžiai > >> įsiskaitai, ir dėl to man nemalonu. > >> Drįstu pastebėti, kad mano posakio 2 dalis gali būti ir kitokia: "net jei > >> buvau/esu susivaržęs jų atžvilgiu". Bet tai visiškai nepakeičia > >> situacijos. > > > > Atsiprašau, aš buvau supratęs, kad turėjai omeny "ar galiu priversti > > kitus, kad jie suvaržytų save taip, kad ...", nepaisant to mano išvartymai > > šiek tiek perfrazavus, bet esmės nekeičiant, vis tiek tinka :) : > > > > Jei dauguma nesuvaržys savęs nuo tavęs laikymo jų vergu, tu negalėsi jų > > suvaržyti, todėl neturėsi teisės nebūti niekieno vergu ir aišku jokios > > tavo teisės tokiais aplinkinių veiksmais nebus pažeidžiamos. Ar ir šį > > kartą ne taip? :) > > > >> Be to, tu nepastebėjai, kad "suvaržyti save" mano sakinyje yra prilyginta > >> "NERINKTI MOKESČIŲ". :))))) > >> T.y., jie suvaržo save atsisakydami savo darbo laiko tavo labui + > >> neimdami iš tavęs už tai jokio pinigo. Be abejo, tu eilinį kartą > >> pasakysi, kad nenori, kad jie dirbtų tavo labui, o aš eilinį kartą > >> pasakysiu, kad atsisakyti pilietybės ir išvykti iš šalies pardavus NT tau > >> niekas netrukdys. > >> > > > > Ir tu eilinį kartą nepaaiškinsi kokiu pagrindu man atsisakant tarkim > > paslaugos, pavadinimu "sveikatos draudimas", man atsiranda pareiga kažkur > > važiuoti pardavus NT, nenorint gaut į lenpą? Dėl to, kad dauguma mano > > kaimynų kažkada sugalvojo, kad JIEMS reikia teisinės sistemos, pagal kurią > > grupei žmonių yra teisėta jėga atiminėti visų žmonių turtą, tame tarpe ir > > su tokia sistema nesutinkančių apskritai? Turbūt neneigsi, kad darant > > demokratinę valstybę žmonės neturėjo teisės rinktis likti savo namie ir > > atsisakyti dalyvauti naujoje valstybėje apskritai, atsisakant jos > > paslaugų, kitaip tariant buvo pasiūlymas "eikit išsirinkt tuos, kurie jus > > reketuos, arba atimsim viską ką turit"? Apie autokratinių valstybių darymą > > net nekalbu, turbūt pats supranti, kad jos pasidarė reketininkų gaujos > > vadui pareiškus, kad jam prisisapnavo dievas, kuris jam suteikė teisę > > visus valdyti, todėl visi gyvi ir dar negimę jam yra skolingi duoklę. > > > >> --------- > >> Johnas>> > >> > >> Teisėti - TAIP. TAIP TAIP TAIPPPPP. Jų etnoso ribose tai bus TEISĖTA, > >> kaip tu neįsikerti? :))) > >> Ar Teisingi? Taip - jų manymu, NE - tavo manymu. > >> > >> Ką daryti? > > > > Ką nori pasakyti tu, aš įsikertu puikiai, tik su tuo nesutinku :) Reikia > > daugumai tiesiog suprasti, kad turėti neteisingą kieno nors atžvilgiu > > teisinę sistemą in the long run yra asmeniškai nenaudinga daugumai žmonių, > > todėl reikia pasidaryti teisingą visų žmonių atžvilgiu teisinę sistemą. > > > > -- > > Doc > >