o gal reikejo ji pribaigt ... newsgroup'as vel taptu normalesnis "Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message news:gpdae2$t5f$1@trimpas.omnitel.net... > Na taip taip, tu teisus. > 1. "Jei neturi sugebėjimų susitarti <silpnaprotis>, teisių turėti negali. > Gali turėti privilegijas, kurias jam suteikia kiti jį laikydami žmogumi. " > Kur-gi-ne :))) Jei aš atsisakau suteikti privilegijas silpnapročiui (o to > man niekas nedraudžia), tai reiškia galima jį žudyti. :))) > > 2. "Jei žudysi niekam nepriklausančius gyvūnus, niekieno teisių nepažeisi, > todėl ir naudoti smurtą prieš tave nėra pagrindo". > Aga, very good :D:D:D:D. Labai humaniškas požiūrio taškas. > > Anyway, kaip ir sakiau - aš jau pasisėmiau nemažai patirties, ačiū už > dalyvavimą. > Tu dar parašyk porą atsikirtimų, ir tuo užbaigsim. Nebent tu leisi MAN > tarti paskutinį žodį (t.y., šitas postas). > > Sėkmės > Johnas. > > > > "Doc" <giedriusc_aciunereikia_@gmail.com> wrote in message > news:gpbii9$tnu$1@trimpas.omnitel.net... > "Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message > news:gpbaor$iul$1@trimpas.omnitel.net... >> --- >> Johnas>> >> a1. Leiskite nesutikti. Mano supratimu "teisė" - tai ne sutartis. >> Sutartis - tai teisė+pareiga. Faktiškai tai "Teisė/pareiga" + >> "Pareiga/teisė". Pati teisė tėra tik kiekvieno noras+ visų kitų >> įsipareigojimas tenkinti tavo norą. > > Aš sakyčiau taip: teisė - tai sutartis, kurią sudaręs gauni privilegijas > ir pareigas. Jei nevykdai pareigų, netenki privilegijų. Privilegijas taip > pat galima pasiimti jėga (pačiam ar su kitų pagalba nesvarbu). > >> a2. Ar teisingai suprantu, kad silpnaprotis, neturintis sugebėjimų >> susitarti, negali turėti jokių teisių? Jei gali - kokias? Ir kokiu būdu >> jas įgija, jei nesugeba susitarti? > > Jei neturi sugebėjimų susitarti, teisių turėti negali. Gali turėti > privilegijas, kurias jam suteikia kiti jį laikydami žmogumi. > >> a3. Jei gyvūnai neturi teisės gyventi, kodėl prieš mane kiti žmonės >> naudoja prievartą, jei aš negailestingai žudau visus iš eilės? Ar jie >> kieno nors nuosavybė? Ne. Ar jie susitarė su mumis? Ne. Taigi, ar tiesa, >> kad pagal tavo teoriją, kiekvienas žmogus užsigeidęs gali žudyti visus iš >> eilės gyvūnus, jei tik sugebės? >> > > Ne visi gyvūnai niekam nepriklauso. Jei žudysi gyvūnus, turinčius > savininką, pažeisi jo teisę į nuosavybę, kurią ginti jis teisę turi. Jei > žudysi niekam nepriklausančius gyvūnus, niekieno teisių nepažeisi, todėl > ir naudoti smurtą prieš tave nėra pagrindo. > >> ----- >> Johnas >> >> b1) Leiskite nesutikti. Teisinė sistema yra reikalinga tam, kad >> užtikrinti visuomenės veiksmų teisėtumą. Teisingumas yra netinkama >> sąvoka. Tai yra moralinis individo santykis su aplinka. > > Kokia prasmė visuomenėje neteisingus veiksmus laikyti teisėtais, t.y. > leisti juos atlikinėti? > >> b2) Visas kabliukas tūno "enforsinti" ir "teisingumas". Šiuo atveju toje >> teisinėje sistemoje yra pakankamas balansas teisių+pareigų kiekvienam jos >> nariui. Tačiau skirtingi individai iš savo prigimties turi skirtingus >> lūkesčius, skirtingus gabumus, valią. Tačiau vien dėl elementarių >> priežasčių žmonės nesugeba susikurti sau tokių tobulų taisyklių, kurios >> 100% tiktų visiems 100% narių. Tad natūralu, kad kažkas bus laimingas tik >> 99%, kažkas - tik 50%. O jei laimingas mažiau 50%, tai be abejo protingas >> žmogus norės arba pakeisti tvarką, arba atsisakyti to susitarimo. Ir >> išeis. (nenoriu eilinį kartą siųsti važiuoti į Afriką, bet kažkaip >> netyčia gaunasi... sorry) :) >> > > Kad žmonės nesugeba susikurti visiems teisingų taisyklių, nereiškia, kad > tokių taisyklių neįmanoma sukurti. Taip pat tai nereiškia, kad dauguma > žmonių nenorėtų gyventi visuomenėje, kurioje teisėtumas=teisingumas, jei > tik suprastų, kad savo noru legalizuoti neteisingumą visuomenėje, kurioje > gyveni, yra iracionalu ir kad yra įmanoma to išvengti. Kadangi žmonių > atžvilgiu objektyvios etinės normos (taisyklės ar kaip jas bepavadintum) > jau senokai yra sukurtos, IMO tik laiko klausimas, kol jos taps plačiai > naudojamos. > >> b3) dėl išėjimo neatsisakant visko, ką įgijai - tai mūsų manymu tu nieko >> neįgijai. Taigi, tu privalai vėlgi įrodyti savo vieno įsitikinimą savo >> nuosavybės galiomis. Susitarimas dėl nuosavybės įsigijimo tave >> apkvailino. Nes mes tą tavo vadinamą "nuosavybę" suprantame kitaip. Mes >> niekada nebuvome susitarę, kad išeidamas iš sutarties tu galėsi natūra >> pasilikti viską, ką įgijai. Bent jau ne fizine forma. Gi parduoti žemę ir >> išvažiuoti iš šalies su pinigais - NIEKAS NEDRAUDŽIA, sutinki? O asmens >> drabužiams mes pripažinsime tavo teisę juos pasilikti. >> > > Tai čia proto knisyba :) Jei aš nusipirkau plaukų kirpimą, makiažą. > gydymą, batus, vištą, you name it, tai juos ir įsigijau. Nebent nori > pasakyti, kad perkant kirpimą kirpėjui lieki skolingas amžiams ir jis tave > apkirpęs įgyja teisę likusį tavo gyvenimą daryti su tavimi ką nori. > >> ---- >> Johnas>> >> c1) teisingumas <> teisėtumas. Anyway. >> c2) Taip, greičiausiai sutiksiu, kad susiklostė taip, kad DAUGUMA žmonių >> smurto prieš juos naudojimą laiko negeru, neteisingu dalyku. Kaip tai >> susiję su mokesčių rinkimu? Dauguma mūsų patenkinti mūsų sistema 90%, >> taipogi suvokia mokesčių reikalingumą, ir tai toleruoja. Jei tu >> netoleruoji, tai b2). > > Tai kad susiję iš esmės. Kaip ruošiesi rinkti mokesčius iš nesutinkančio > juos mokėti, nenaudodamas prieš jį smurto? Tai, kad anot tavęs dauguma su > mokesčiais sutinka, esmės gi nekeičia. > >> c3) prie ko čia kiši vis pastoviai žmonių/nežmonių teisės sistemų >> sąvokas??? Tu gi aiškiai tvirtini, jog tik sugebantys protaujantys žmonės >> gali sukurti teisę. Tai ar tu čia apie gyvūnus šneki, ar "nežmonės" tai >> banditai ar dar kažkas? Kam tas sąvokas pastoviai įpini? >> > > Tam, kad tame yra esmė. Dar kartą: jei jau mes kalbame apie žmonių teises, > tai jos turi galioti visiems, ką mes laikome žmonėms, kitaip jos bus ne > žmonių teisės, o kažkokio konkretaus žmogaus ar konkrečios žmonių grupės > teisės (privilegijos). > >> c4) vien tai mano manymu nieko neprideda prie mūsų diskusijos. Aš >> nediskutuoju savęs-priklausomumo klausimu. Teisė nereglamentuoja šios >> filosofijos dalies. Teisė nustato kitų santykį su tavimi. Pareiga nustato >> tavo santykį su kitais. Pats viduje tu turi savo moralės/teisingumo >> nuostatas, ir tik bažnyčia ten gali ką pakeisti. > > Bažnyčia ten negali pakeisti nieko. O tai, kad žmogus priklauso sau ir > niekaip negali priklausyt niekam kitam, keičia nemažai, nes tik įvertinant > šį faktą galima sudėlioti visų žmonių atžvilgiu teisingą teisinę sistemą. > >>> Taigi, darant išvadą, kad asmens teisė yra tik kitų asmenų susivaržymas >>> tavo atžvilgiu, tai kaip reikėtų suprasti "teisės delegavimas"? >>> Ergo, SUBJ klausimą reikia performuluoti kitaip: >>> >>> "Ar galiu kitus priversti suvaržyti save taip, kaip aš nebuvau niekada >>> savęs susivaržęs kitų atžvilgiu". Atsakymas - Ne. :))) >> >> Kodėl ne? Jei laikytis tavo teisių apibrėžimo, tai galima be problemų. Aš >> laisvai galiu susitarti su dauguma (ar bent jau su stipriausiais) daryti >> su mažuma (su silpniausiais) kas man patinka (versti dirbti prieš jų >> valią, atiminėti iš jų jų darbo vaisius ar juos žudyti) analogiškai savęs >> nesusivaržęs, ir tai tavo žmonių teisių apibrėžimui neprieštaraus. >> >> c5) >> Nesutinku su tavo išvartymais. Skaityk visas sangrąžines dalelytes. Tai, >> ką tu su dauguma darysi kitiems - tai tik savo galių demonstravimas. Iš >> to negims nei tau teisės, nei jiems. READ CAREFULLY! blec :) >> >> "Priversti kitus suvaržyti save". SAVE. T.y., jie turi patys norėti taip >> elgtis, ir taip elgtis. T.y., tiek norėti, tiek daryti. Tu neatidžiai >> įsiskaitai, ir dėl to man nemalonu. >> Drįstu pastebėti, kad mano posakio 2 dalis gali būti ir kitokia: "net jei >> buvau/esu susivaržęs jų atžvilgiu". Bet tai visiškai nepakeičia >> situacijos. > > Atsiprašau, aš buvau supratęs, kad turėjai omeny "ar galiu priversti > kitus, kad jie suvaržytų save taip, kad ...", nepaisant to mano išvartymai > šiek tiek perfrazavus, bet esmės nekeičiant, vis tiek tinka :) : > > Jei dauguma nesuvaržys savęs nuo tavęs laikymo jų vergu, tu negalėsi jų > suvaržyti, todėl neturėsi teisės nebūti niekieno vergu ir aišku jokios > tavo teisės tokiais aplinkinių veiksmais nebus pažeidžiamos. Ar ir šį > kartą ne taip? :) > >> Be to, tu nepastebėjai, kad "suvaržyti save" mano sakinyje yra prilyginta >> "NERINKTI MOKESČIŲ". :))))) >> T.y., jie suvaržo save atsisakydami savo darbo laiko tavo labui + >> neimdami iš tavęs už tai jokio pinigo. Be abejo, tu eilinį kartą >> pasakysi, kad nenori, kad jie dirbtų tavo labui, o aš eilinį kartą >> pasakysiu, kad atsisakyti pilietybės ir išvykti iš šalies pardavus NT tau >> niekas netrukdys. >> > > Ir tu eilinį kartą nepaaiškinsi kokiu pagrindu man atsisakant tarkim > paslaugos, pavadinimu "sveikatos draudimas", man atsiranda pareiga kažkur > važiuoti pardavus NT, nenorint gaut į lenpą? Dėl to, kad dauguma mano > kaimynų kažkada sugalvojo, kad JIEMS reikia teisinės sistemos, pagal kurią > grupei žmonių yra teisėta jėga atiminėti visų žmonių turtą, tame tarpe ir > su tokia sistema nesutinkančių apskritai? Turbūt neneigsi, kad darant > demokratinę valstybę žmonės neturėjo teisės rinktis likti savo namie ir > atsisakyti dalyvauti naujoje valstybėje apskritai, atsisakant jos > paslaugų, kitaip tariant buvo pasiūlymas "eikit išsirinkt tuos, kurie jus > reketuos, arba atimsim viską ką turit"? Apie autokratinių valstybių darymą > net nekalbu, turbūt pats supranti, kad jos pasidarė reketininkų gaujos > vadui pareiškus, kad jam prisisapnavo dievas, kuris jam suteikė teisę > visus valdyti, todėl visi gyvi ir dar negimę jam yra skolingi duoklę. > >> --------- >> Johnas>> >> >> Teisėti - TAIP. TAIP TAIP TAIPPPPP. Jų etnoso ribose tai bus TEISĖTA, >> kaip tu neįsikerti? :))) >> Ar Teisingi? Taip - jų manymu, NE - tavo manymu. >> >> Ką daryti? > > Ką nori pasakyti tu, aš įsikertu puikiai, tik su tuo nesutinku :) Reikia > daugumai tiesiog suprasti, kad turėti neteisingą kieno nors atžvilgiu > teisinę sistemą in the long run yra asmeniškai nenaudinga daugumai žmonių, > todėl reikia pasidaryti teisingą visų žmonių atžvilgiu teisinę sistemą. > > -- > Doc