"Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message news:gpbaor$iul$1@trimpas.omnitel.net... > --- > Johnas>> > a1. Leiskite nesutikti. Mano supratimu "teisė" - tai ne sutartis. Sutartis - tai teisė+pareiga. Faktiškai tai "Teisė/pareiga" + "Pareiga/teisė". Pati teisė tėra tik kiekvieno noras+ visų kitų įsipareigojimas tenkinti tavo norą. Aš sakyčiau taip: teisė - tai sutartis, kurią sudaręs gauni privilegijas ir pareigas. Jei nevykdai pareigų, netenki privilegijų. Privilegijas taip pat galima pasiimti jėga (pačiam ar su kitų pagalba nesvarbu). > a2. Ar teisingai suprantu, kad silpnaprotis, neturintis sugebėjimų susitarti, negali turėti jokių teisių? Jei gali - kokias? Ir kokiu būdu jas įgija, jei nesugeba susitarti? Jei neturi sugebėjimų susitarti, teisių turėti negali. Gali turėti privilegijas, kurias jam suteikia kiti jį laikydami žmogumi. > a3. Jei gyvūnai neturi teisės gyventi, kodėl prieš mane kiti žmonės naudoja prievartą, jei aš negailestingai žudau visus iš eilės? Ar jie kieno nors nuosavybė? Ne. Ar jie susitarė su mumis? Ne. Taigi, ar tiesa, kad pagal tavo teoriją, kiekvienas žmogus užsigeidęs gali žudyti visus iš eilės gyvūnus, jei tik sugebės? > Ne visi gyvūnai niekam nepriklauso. Jei žudysi gyvūnus, turinčius savininką, pažeisi jo teisę į nuosavybę, kurią ginti jis teisę turi. Jei žudysi niekam nepriklausančius gyvūnus, niekieno teisių nepažeisi, todėl ir naudoti smurtą prieš tave nėra pagrindo. > ----- > Johnas >> > b1) Leiskite nesutikti. Teisinė sistema yra reikalinga tam, kad užtikrinti visuomenės veiksmų teisėtumą. Teisingumas yra netinkama sąvoka. Tai yra moralinis individo santykis su aplinka. Kokia prasmė visuomenėje neteisingus veiksmus laikyti teisėtais, t.y. leisti juos atlikinėti? > b2) Visas kabliukas tūno "enforsinti" ir "teisingumas". Šiuo atveju toje teisinėje sistemoje yra pakankamas balansas teisių+pareigų kiekvienam jos nariui. Tačiau skirtingi individai iš savo prigimties turi skirtingus lūkesčius, skirtingus gabumus, valią. Tačiau vien dėl elementarių priežasčių žmonės nesugeba susikurti sau tokių tobulų taisyklių, kurios 100% tiktų visiems 100% narių. Tad natūralu, kad kažkas bus laimingas tik 99%, kažkas - tik 50%. O jei laimingas mažiau 50%, tai be abejo protingas žmogus norės arba pakeisti tvarką, arba atsisakyti to susitarimo. Ir išeis. (nenoriu eilinį kartą siųsti važiuoti į Afriką, bet kažkaip netyčia gaunasi... sorry) :) > Kad žmonės nesugeba susikurti visiems teisingų taisyklių, nereiškia, kad tokių taisyklių neįmanoma sukurti. Taip pat tai nereiškia, kad dauguma žmonių nenorėtų gyventi visuomenėje, kurioje teisėtumas=teisingumas, jei tik suprastų, kad savo noru legalizuoti neteisingumą visuomenėje, kurioje gyveni, yra iracionalu ir kad yra įmanoma to išvengti. Kadangi žmonių atžvilgiu objektyvios etinės normos (taisyklės ar kaip jas bepavadintum) jau senokai yra sukurtos, IMO tik laiko klausimas, kol jos taps plačiai naudojamos. > b3) dėl išėjimo neatsisakant visko, ką įgijai - tai mūsų manymu tu nieko neįgijai. Taigi, tu privalai vėlgi įrodyti savo vieno įsitikinimą savo nuosavybės galiomis. Susitarimas dėl nuosavybės įsigijimo tave apkvailino. Nes mes tą tavo vadinamą "nuosavybę" suprantame kitaip. Mes niekada nebuvome susitarę, kad išeidamas iš sutarties tu galėsi natūra pasilikti viską, ką įgijai. Bent jau ne fizine forma. Gi parduoti žemę ir išvažiuoti iš šalies su pinigais - NIEKAS NEDRAUDŽIA, sutinki? O asmens drabužiams mes pripažinsime tavo teisę juos pasilikti. > Tai čia proto knisyba :) Jei aš nusipirkau plaukų kirpimą, makiažą. gydymą, batus, vištą, you name it, tai juos ir įsigijau. Nebent nori pasakyti, kad perkant kirpimą kirpėjui lieki skolingas amžiams ir jis tave apkirpęs įgyja teisę likusį tavo gyvenimą daryti su tavimi ką nori. > ---- > Johnas>> > c1) teisingumas <> teisėtumas. Anyway. > c2) Taip, greičiausiai sutiksiu, kad susiklostė taip, kad DAUGUMA žmonių smurto prieš juos naudojimą laiko negeru, neteisingu dalyku. Kaip tai susiję su mokesčių rinkimu? Dauguma mūsų patenkinti mūsų sistema 90%, taipogi suvokia mokesčių reikalingumą, ir tai toleruoja. Jei tu netoleruoji, tai b2). Tai kad susiję iš esmės. Kaip ruošiesi rinkti mokesčius iš nesutinkančio juos mokėti, nenaudodamas prieš jį smurto? Tai, kad anot tavęs dauguma su mokesčiais sutinka, esmės gi nekeičia. > c3) prie ko čia kiši vis pastoviai žmonių/nežmonių teisės sistemų sąvokas??? Tu gi aiškiai tvirtini, jog tik sugebantys protaujantys žmonės gali sukurti teisę. Tai ar tu čia apie gyvūnus šneki, ar "nežmonės" tai banditai ar dar kažkas? Kam tas sąvokas pastoviai įpini? > Tam, kad tame yra esmė. Dar kartą: jei jau mes kalbame apie žmonių teises, tai jos turi galioti visiems, ką mes laikome žmonėms, kitaip jos bus ne žmonių teisės, o kažkokio konkretaus žmogaus ar konkrečios žmonių grupės teisės (privilegijos). > c4) vien tai mano manymu nieko neprideda prie mūsų diskusijos. Aš nediskutuoju savęs-priklausomumo klausimu. Teisė nereglamentuoja šios filosofijos dalies. Teisė nustato kitų santykį su tavimi. Pareiga nustato tavo santykį su kitais. Pats viduje tu turi savo moralės/teisingumo nuostatas, ir tik bažnyčia ten gali ką pakeisti. Bažnyčia ten negali pakeisti nieko. O tai, kad žmogus priklauso sau ir niekaip negali priklausyt niekam kitam, keičia nemažai, nes tik įvertinant šį faktą galima sudėlioti visų žmonių atžvilgiu teisingą teisinę sistemą. >> Taigi, darant išvadą, kad asmens teisė yra tik kitų asmenų susivaržymas tavo atžvilgiu, tai kaip reikėtų suprasti "teisės delegavimas"? >> Ergo, SUBJ klausimą reikia performuluoti kitaip: >> >> "Ar galiu kitus priversti suvaržyti save taip, kaip aš nebuvau niekada savęs susivaržęs kitų atžvilgiu". Atsakymas - Ne. :))) > > Kodėl ne? Jei laikytis tavo teisių apibrėžimo, tai galima be problemų. Aš laisvai galiu susitarti su dauguma (ar bent jau su stipriausiais) daryti su mažuma (su silpniausiais) kas man patinka (versti dirbti prieš jų valią, atiminėti iš jų jų darbo vaisius ar juos žudyti) analogiškai savęs nesusivaržęs, ir tai tavo žmonių teisių apibrėžimui neprieštaraus. > > c5) > Nesutinku su tavo išvartymais. Skaityk visas sangrąžines dalelytes. Tai, ką tu su dauguma darysi kitiems - tai tik savo galių demonstravimas. Iš to negims nei tau teisės, nei jiems. READ CAREFULLY! blec :) > > "Priversti kitus suvaržyti save". SAVE. T.y., jie turi patys norėti taip elgtis, ir taip elgtis. T.y., tiek norėti, tiek daryti. Tu neatidžiai įsiskaitai, ir dėl to man nemalonu. > Drįstu pastebėti, kad mano posakio 2 dalis gali būti ir kitokia: "net jei buvau/esu susivaržęs jų atžvilgiu". Bet tai visiškai nepakeičia situacijos. Atsiprašau, aš buvau supratęs, kad turėjai omeny "ar galiu priversti kitus, kad jie suvaržytų save taip, kad ...", nepaisant to mano išvartymai šiek tiek perfrazavus, bet esmės nekeičiant, vis tiek tinka :) : Jei dauguma nesuvaržys savęs nuo tavęs laikymo jų vergu, tu negalėsi jų suvaržyti, todėl neturėsi teisės nebūti niekieno vergu ir aišku jokios tavo teisės tokiais aplinkinių veiksmais nebus pažeidžiamos. Ar ir šį kartą ne taip? :) > Be to, tu nepastebėjai, kad "suvaržyti save" mano sakinyje yra prilyginta "NERINKTI MOKESČIŲ". :))))) > T.y., jie suvaržo save atsisakydami savo darbo laiko tavo labui + neimdami iš tavęs už tai jokio pinigo. Be abejo, tu eilinį kartą pasakysi, kad nenori, kad jie dirbtų tavo labui, o aš eilinį kartą pasakysiu, kad atsisakyti pilietybės ir išvykti iš šalies pardavus NT tau niekas netrukdys. > Ir tu eilinį kartą nepaaiškinsi kokiu pagrindu man atsisakant tarkim paslaugos, pavadinimu "sveikatos draudimas", man atsiranda pareiga kažkur važiuoti pardavus NT, nenorint gaut į lenpą? Dėl to, kad dauguma mano kaimynų kažkada sugalvojo, kad JIEMS reikia teisinės sistemos, pagal kurią grupei žmonių yra teisėta jėga atiminėti visų žmonių turtą, tame tarpe ir su tokia sistema nesutinkančių apskritai? Turbūt neneigsi, kad darant demokratinę valstybę žmonės neturėjo teisės rinktis likti savo namie ir atsisakyti dalyvauti naujoje valstybėje apskritai, atsisakant jos paslaugų, kitaip tariant buvo pasiūlymas "eikit išsirinkt tuos, kurie jus reketuos, arba atimsim viską ką turit"? Apie autokratinių valstybių darymą net nekalbu, turbūt pats supranti, kad jos pasidarė reketininkų gaujos vadui pareiškus, kad jam prisisapnavo dievas, kuris jam suteikė teisę visus valdyti, todėl visi gyvi ir dar negimę jam yra skolingi duoklę. > --------- > Johnas>> > > Teisėti - TAIP. TAIP TAIP TAIPPPPP. Jų etnoso ribose tai bus TEISĖTA, kaip tu neįsikerti? :))) > Ar Teisingi? Taip - jų manymu, NE - tavo manymu. > > Ką daryti? Ką nori pasakyti tu, aš įsikertu puikiai, tik su tuo nesutinku :) Reikia daugumai tiesiog suprasti, kad turėti neteisingą kieno nors atžvilgiu teisinę sistemą in the long run yra asmeniškai nenaudinga daugumai žmonių, todėl reikia pasidaryti teisingą visų žmonių atžvilgiu teisinę sistemą. -- Doc