Palata Nr 6 "Tomas" <t@t.lt> wrote in message news:kq1grj$qjg$1@trimpas.omnitel.net... > On 2013.06.18 16:58, RaR wrote: > >> Tai įdomu - o iš ko gi valdžia tas palūkanas moka? Juk iš tų pačių >> surinktų mokesčių - vadinasi, atimdama iš to paties privataus >> sektoriaus, taigi dalis iš privataus sektoriaus mokesčiais surinktų lėšų >> atitenka kaip palūkanos privataus sektoriaus daliai, turinčiai >> obligacijų. Taigi, šiuo būdu ne iš kažkur nukrito turtai privačiam >> sektoriau, o įvyko perskirstymas iš vienų privataus sektoriaus atstovų >> kitiems. >> Kai valstybė skolinasi - surenka papildomų lėšų iš privataus sektoriaus >> dalies, perkančios obligacijas, ir atiduoda kitai (o gal kartu ir tai >> pačiai) privataus sektoriaus daliai, gaunančiai pensijas, pašalpas, >> valstybės tarnybos atlyginimus, vykdančiai valstybės užsakymus ir pan. >> Kai skola vis didėja, aprašytas perskirstymas didėja. Kai valstybė >> mažina skolą, tai aprašytai privataus sektoriaus daliai, gaunančiai >> lėšas, sumoka mažiau nei surenka mokesčiais, o likutį grąžina obligacijų >> turėtojams. Kai valdžia kaupia rezervus - vyksta lygiai tas pats >> procesas, tik likutis atitenka ne obligacijų turėtojams, o kaupiamas >> rezerve. Kai valdžios rezervai tirpsta - vyksta pirmasis aprašytas >> procesas, tik privataus sektoriaus dalis, gaunanti valstybės lėšas, jų >> gauna daugiau nei surenkama mokesčių ne obligacijų pirkėjų sąskaita, o >> rezervo tuštėjimo sąskaita. > > Pradėkim nuo pradžių. Supaprastinam ekonomiką iki vyriausybinio > sektoriaus ir privataus sektoriaus. Privačiame sektoriuje sukuriami > finansiniai aktyvai sukuria ir tokius pačius įsipareigojimus. Pvz. gavau > banko paskolą - likau skolingas bankui. Padėjau indėlį į banką - bankas > skolingas man. Tai "horizontalūs" ryšiai, kurie balansuojasi į 0. > Tarp vyriausybinio ir privataus sektoriaus egzistuoja vertikalūs ryšiai. > Vyriausybinio sektoriaus išlaidos didina aktyvus privačiame sektoriuje, > o įsipareigojimai lieka valstybei. Vyriausybinio sektoriaus pajamos > atitinkamai mažina aktyvus privačiame sektoriuje. Tai reiškia, kad > valstybė norėdama "pasiskolinti" iš privataus sektoriaus visų pirma turi > duoti privačiam sektoriui tai, ką galėtų "skolintis", .t.y. pinigų. > T.y. valstybė pirma išleidžia, paskui "skolinasi". > > Iš ko valdžia moka palūkanas? Valstybės išlaidos per "spending > multiplier" stimuliuoja ekonomiką ir didina valstybės pajamas. Vat štai > jums ir prašom - pinigai palūkanoms mokėti, nieko tiesiogiai neapiplėšiant. > >> Reikia įsisąmoninti kad valdžia pati jokio turto nesukuria, taigi ir >> negali jo visumoje duoti daugiau nei paima, ji tik perskirsto turtą. > > Valdžia kaipo tokia (na tarkim Grybauskaitė) turto gal ir nesukuria, bet > jos samdomi žmonės sukuria. Pvz. nutiesia kelius, pastato tiltus ir t.t. > Dėl davimo daugiau nei paėmimo - jau rašiau pačioje pradžioje. > Dabar jau net ir tokia organizacija kaip TVF pripažįsta, kad valstybės > išlaidų daugiklis yra gerokai daugiau nei 1 (berods dabar skaičiuoja > 1,7), nors dar nesenai įrodinėjo, kad jis tėra 0,5 ar pan. > >> Čia aš tik pratęsiu tavo logiką - jeigu pirkdamas obligacijas, anot >> tavęs, privatus sektorius turtėja, vadinasi parduodamas - biednėja? >> Jeigu mažini valstybės skolą, proficitinis biudžetas yra būtinas. Jis >> netgi iš esmės būtinas vien palaikyti esamą skolų lygį, ypač kai jis >> didelis, nes reikia mokėti procentus. Tiesa, oficialiai palūkanų >> mokėjimas priskiriamas skolos aptarnavimo išlaidoms, bet esmės tai >> nekeičia. Neturėdamas proficitinio biudžeto skolą mažinti gali tik >> vieninteliu atveju - atsisakant savo įsipareigojimų, t.y. bankrutuojant. > > Vėlgi grįžkime prie to, kad valstybės skola (sava valiuta) yra > nevalstybinio sektoriaus santaupos. Kodėl Tamsta mano, kad valstybė > privalo reguliariai nusavinti žmonių lėšas? Kuo tai geriau už infliaciją > ar pan.? > >> Tai reiškia ir JAV, turėdamos FED'ą, galinti prispausdinti dolerių ir >> nupirkti neribotą kiekį valdžios skolos, kažkodėl vis tiek vykdo tą >> kvailą politiką? > > Čia gal nedidelis nesusikalbėjimas gavosi - aš skolinimąsį užsienyje > supratau kaip skolinimąsį užsienio valiuta. JAV "užsienyje skolinasi" > tik dolerius. Ir palūkanas moka doleriais. Užsieniečiai norėdami gauti > didžiausią naudą iš savo sutaupytų dolerių juos turės išleisti ne kur > kitur, o JAV, o tai reiškia didesnę paklausą JAV produkcijai ir > paslaugoms, daugiau darbo vietų JAV ir t.t. ir pan. Mes apie tai jau > kalbėjome ir rodos sutarėme, kad amerikonams tai win-win situacija. > > >> Aš teigiu, kad valdžia nieko nesukuria, ji tik perskirsto kažkieno >> uždirbtą turtą. Viską, ką ji gali padaryti - iš vienų paimti ir kitiems >> duoti daugiau (socialdemokratija) arba mažiau, tą ėmimą - davimą >> paskirstyti laike (dešimt ar net keliasdešimt metų didina skolą, kol >> pasiskolinti darosi sunku, ir atidavinėti tas skolas jau turi kita >> karta), arba vykdo antrą variantą ir po to dalį laisvanoriškų lėšų >> davėjų apgauna, jiems pasiskolintų lėšų negrąžindama (bankrotas). > > Nebesikartosiu. > >> Kaip matome, tarp šalių turinčių savo valiutą, tik Japonija išsišokusi, >> toliau gi gražiai rikiuojasi eurozonos narės, daugumai kurių turint savo >> valiutą niekas nebūtų ryžęsis tiek priskolinti. > > O jeigu pasigilintume į statistiką tai pamatytume, kad iki 2008 metų > daugumos dabartinių pastoviai linksniuojamų lūzerių skolos/BVP santykis > ne tik, kad smarkiai neaugo (net ir tos pačios Graikijos rodiklis > svyravo ~100%), o kai kurių (pvz. Ispanijos, Airijos) ir smarkiai > mažėjo. T.y. nematome reiškinio, kad "kažkas ryžosi priskolinti eurų > lūzeriams vien dėl to, kad jie turi eurą"). O skolos su BVP santykio > šuolis po 2008ų metų - BVP kolapso rezultatas. > >> Vėl tu varai tas demagogijas apie nominalus. Juk parašiau - susirinkti >> gali ir infliacijos mokesčiu. Popierėlių valdžia gali prileisti kiek >> nori, bet jie darbo jėgos ir prekių nesikuria, jie gali būti tik >> priemonė visa tai paimti iš gyventojų. > > Tikrai taip. Ir ekonomikai žymiai naudingiau, kai privataus sektoriaus > nuosmukio metu > valstybė didina savo išlaidas, kad gyventojai toliau dirbtų ir sukurtų > vienokį ar kitokį produktą, o ne tapę bedarbiais sėdėtų krapštydami nosį > ir dar gautu pašalpas už nieką. Nors pašalpų davimas už nieką yra geriau > nei nieko nedavimas. > > >> Logika tame, kad prispausdinta bus tiek, kad valiuta vis dar išlaikytų >> savo vertę, taigi ir skolintis galima ne be saiko. Tokia ta realybė. >> Istorijoje apsčiai pavyzdžių kas atsitinka kai skolinantis arba kartu ir >> spausdinant pinigus prarandamas saikas. > > Belieka nuspręsti, kiek yra tas "be saiko" :) Japonijos atvejis > saikingas ar jau be saiko? :D > >> Kai vietinei rinkai duodi daugiau pinigų nei iš jos surenki, >> neišvengiamai perteklius iškeliaus į užsienius. Ir nereikia kelių firmos >> savininko su maldyvais ir mersedesais, pakanka ir valstybės tarnautojo >> su kukliu automobiliu, aifonu ar nauju laptopu, pakanka net ir >> pensininkės močiutės, smarkiau atsisukusios dujų kranelį. > > Dalis pinigų neišvengiamai iškeliaus į užsienius, nebent aptversi šalį > spygliuotą viela :) > Bet dalis vis tiek cirkuliuos vietinėje rinkoje ją stimuliuodami (o > daugiau pinigų rinkoje pasireiškia ne tik per infliaciją, kaip moko > vainienės, bet taip pat ir mažesniu nedarbu, didesnėmis investicijomis į > kapitalą ir t.t. ir pan.). > >> Gali. Likutį gali taupyti. Gali ką nors šelpti. > > Jei išleidi mažiau nei uždirbi, kažkas kitas uždirba mažiau. Jei visi > taupo - visi uždirba mažiau, uždirba mažiau - išleidžia dar mažiau. > Mažėja paklausa, didėja nedarbas, ekonomika patiria recesiją. > >> Kaip tai neriboja? Pavyzdys: CB yra išleidęs į rinką 100 litų. Kiek >> bankinė sistema maksimaliai gali išduoti paskolų kai privalomieji >> atidėjimai yra 3% ir kiek kai 1%? > > Kiek? Nežinau. Galima nebent manyti, kad esant 3% privalomų atidėjimų > normai paskolos bus šiek tiek brangesnės, nei prie %1. > > > >