Idiotas "RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:khevfi$e4h$1@trimpas.omnitel.net... > > Tai galima visko prifantazuoti kaip ten viską gerai daryti, bet > realybėje gaunasi taip, kaip gaunasi. O visi projektai aplinkui gaunasi > šudinai. Ką kalbėti apie mus, jeigu net Suomijoje statoma elektrinė > pabrango dvigubai nuo pradinės sąmatos. > > >> Koks čia rūpestis - energijos saugumas? Nieko nesupratau. Ar verčia kas >> nors patį kabinti aukštos įtampos laidus? Pirk akcijas, ir samdyk, >> įtakok, ieškok, įgaliok. Įdomiau, nei ant pečiaus gulėt. > > Tai aš galiu užsidirbti kitais būdais, o elektros nusipirkti, kodėl > turiu investuoti į man įtartiną elektros projektą? Gal matau žymiai > patikimesnių ir pelningesnių investicijų? > > Energetinio saugumo gi atžvilgiu yra žymiai saugiau turėti galimybę jos > nusipirkti iš keleto tiekėjų ir kai yra daug smulkių gamintojų vietoje, > nei turint stambų objektą, kuris gamina didžiąją dalį elektros. Dėl bet > kokių priežasčių sutrikus tokio objekto darbui įvyksta didžiulė > energetinė krizė. Ir tas galioja viskam, ne tik elektrai. > > >> Ką man esi aiškinęs, jei aš čia N metų nesilankau? Retsykiais užšoku >> patikrinti tautiečių debiliškumo lygio (ar nepasikeitęs) ir vėl išnykstu >> savais reikalais, nes gaila laiko su kvailiais kvailom šnekom >> užsiiminėti be rezultatų. Tai Tu propaguoji importą, ir kažkokią >> abstrakčią gamybą pelningą pasaulinės konkurencijos sąlygomis. Tokiomis >> sąlygomis aš matau daugiau pelno iš elektros, nei iš žurnalų mergaitėms. > > Aš propaguoju ne importą (tai jau savaimę absurdas, nes importas > negalimas be eksporto, jei tavęs niekas neremia, tai ir bandau visą > laiką išaiškinti), o prekybą. Per visą pasaulio istoriją duomenys > pastoviai patvirtina, kad prekyba yra naudinga abejoms prekiaujančioms > šalims. Prekyba sąlygoja specializaciją, o ši - efektyvumo padidėjimą, > tai yra elementarios ekonominės tiesos. > > Visokius "strateginių interesų" ir "savo rinkos gynimo" argumentus > paprastai naudoja suinteresuoti asmenys, turintys interesų tose > "strateginėse" srityse ir siekiantys mokesčių mokėtojų paramos > tiesiogiai arba apribojant užsienio konkurenciją. O kai strateginiais > padaroma naftos perdirbimo gamykla ar atominė elektrinė, kurios remiasi > importuojamomis žaliavomis - tai jau visiškas absurdas. > > Dėl žurnalų mergaitėms - kodėl iš jų negali būti daugiau pelno nei iš > elektros? Ir viena ir kita veikla gali būti tiek pelninga, tiek > nuostolinga priklausomai nuo verslo organizavimo, padėties rinkoje ir > pan. Kaip žinoma, amerikiečių investuotojai pastaruosius metus žymiai > daugiau uždirbo iš iphone'ų/ipad'ų ir facebook'ų (kas visai artima > šiuolaikiniam žurnalui mergaitėms) verslo nei iš elektros, tuo labiau > atominės. JAV nuo 1974 metų praktiškai neįvykdytas nė vienas naujas > atominės energetikos projektas, tik esamuose pastatyti keli nauji > blokai, o pastaraisiais metais pradėti projektai sustabdyti. > > >> P.S. o šiaip tai tokia tamstos minėta schema nėra visai ir neįmanoma: >> imk pvz.: kai Lietuvos statybininkai emigruoja. Jie TEN uždirba, TEN ir >> išleidžia. Ir NIEKO LTU negamina. Špyga Lietuvos biudžetui ir kultūrai. >> Ir tokių TEN jau yra milijonas. > > Jo, jei reikės atidavinėti pinigus už galimai nuostolingą projektą arba > mokėti už elektrą brangiau nei kaimyninėse šalyse, tai iš Lietuvos > pabėgs ir tas likęs milijonas bei pramonės likučiai. > > >> Tavo problema ta, kad girdi tai, ką pateikia tretiniai šaltiniai >> (spaudos šūdai). Siūlau nagrinėtis pirmines sutartis. Nemačiau jokių >> saugiklių apie kažkokius neva nuostolių dengimo įsipareigojimus. >> Kažkokių sąmokslo teorijų esi prisiklausęs. Net jei tie nuostoliai ir >> būtų - kaip juos identifikuotum? Nuostoliai mūrijimo, kelio tiesimo >> reaktoriui gabenti, ar darbuotojų apmokymo? Kalbėk konkrečiai. > > Tai ką, jau buvo konkrečios sutartys, visiems prieinamos? Tai kodėl visi > projekto rengime nedalyvaujantys specialistai ir politikai skundėsi, kad > nežino jokių detalių? > > >> Ko gali reikalauti investuotojai iš Lietuvos - ir visai pagrįstai bei >> teisėtai - kad pradėti darbai būtų tęsiami. O jei ne - didžiulės baudos. >> Tada net ir homo sovieticus negalėtų išdrįsti darbų nutraukti, nes >> apsišiktų iki ausų per ateinančius rinkimus prieš savo elektoratą. > > Tai dėl uždarymo darbų tokių sutarčių nėra? > > >> Kaip jau minėjau - vien finansiniais paskaičiavimais, atomines >> statydami, niekas nesivadovauja. Reikia žiūrėti bendrą kompleksinį >> vaizdą, iki kurio pamatymo, kaip suprantu, tamstai dar reikia padirbėti. > > Nupiešk tą vaizdą, bus konkrečiau. > > >> Tai siūlykit, o mes visi skaitantys suinvestuosim. Jokių bėdų :) >> >> P.S. o šiaip tai čia viena iš tų situacijų, kai nėra pasirinkimo: pvz >> gyveni daugiabutyje ir nori nenori su kaimynais dėl energijos katilo >> turi šnekėtis. Tai, kad tau neįdomu (ar baisu) šnekėtis ir tu gali >> uždirbti tiek, kad x3 kartus brangesnę energiją įpirktum daugumos >> daugiabučio gyventojų fone yra tūpas argumentas, kai galima viską >> normaliai susėdus optimizuoti, kad visiems būtų gerai. Ir visai nelengva >> objektyviai pasverti, kas rizikingiau, kaip čia mėgini paviršutiniškai >> iškloti: visą_gyvenimą_pastoviai uždirbti, kad susimokėti už x3 >> brangesnę energiją iš savo super gabumų (tai vėlgi - dešimtmečiai), nei >> pamėginti pradžiai daugiau įnešti, bet paimti situacijos kontrolę į savo >> rankas ir taip sumažinti situacijos neapibrėžtumą. > > Prie ko čia 3x brangesnė energija? Su elektra taip pat kaip ir su kuru - > vienoje ES rinkoje ilgainiui bus daugmaž vienodos kainos, > besiskiriančios dėl mokestinių subtilumų. Jeigu, anot tavęs, Hitachi bus > pagrindinis akcininkas, sutartyje bus išsiderėta, kad objektui veikiant > pelningai jie Lietuvos rinkai pardavinės elektrą pigiau? Tada kaip dėl > punkto, jei objektas nuostolingas? Kitą vertus, kaip tai praktiškai > įgyvendinti, kai pagal ES reikalavimus elektros gamintojai ir tiekėjai > mažmeninei rinkai turi būti atskirti? Priversti tiekėją, nusipirkusį iš > Hitachi elektros pigiau, parduoti jį pigiau Lietuvos subjektams, o ne > bet kam, siūlančiam rinkos kainą? Grįžimas prie komandinės-planinės > ekonomikos? Bet tai irgi prieštarauja ES nuostatoms. > > >> Pamirškite tas garantuotas kwh kainas ilgalaikiu laikotarpiu. Tai tokie >> pat kliedesiai, kaip ir ilgalaikiai garantuoti ilgalaikiai nuostoliai iš >> AE. Jau sakiau, kad niekas nežino. Todėl reikia vertinti imant >> platesnius faktorius. O jų - Lietuvos atveju - pilna. Plius kaip >> kompensuojantis faktorius yra tai, kad Lietuvos dalis projekte (vadinasi >> - ir nuostoliai) būtų maži. Bet kadangi Tu į viską įpratęs žiūrėti >> siaurai (spėju, kad tai gamtos mokslo Tau padaryta nenumatyta žala - >> unintended consequence; panašia liga, beje serga ir Kubilius), tai sunku >> Tau bus mane suprasti, o aš, savo ruožtu, klaviatūros barškinti naktimis >> irgi nesiruošiu. > > Matosi tas tavo "platus" požiūris. Matai, gamtos mokslai reikalauja > tikslaus realybės įvertinimo. Lozungais ir patriotizmu gamtos dėsnių > nepaveiksi. Sutinku, kad dirbant su žmonėmis kitaip - imlius individus > lozungais gali priversti tau atiduoti paskutines kelnes be jokios > apčiuopiamos kompensacijos. > > >> Baimė - tai liga. Pagal tavo baimes aš matau, kad nesi daug darbo vietų >> sukūręs. Kiekviename versle yra rizika. Tame ir įdomumas ir iššūkiai. >> Klausimas tik vienas: kaip tas rizikas suvaldyti? Tamstos baimės man >> primena kažkieno tai kliedesius apie verslo rizikas: "kuri savo verslą? >> bet juk tai rizikinga...." tie visko bijantys nepagalvoja, kad nekurdami >> verslo ir "nerizikuodami" jie sau 100proc. garantuoja žemą samdinio >> atlyginimą N metų į priekį. Pasakysiu tik tiek, kad visos savivaldybes >> aptarnaujančios privačios įmonės (taip vadinami 'utilities') istoriškai >> daugelyje valstybių moka stabilius dividendus ir priskiriama prie >> saugesnių investicijų, nes generuoja stabilesnius pinigų srautus ilguoju >> laikotarpiu. Daug stabilesnius, nei visokio plauko bankinės, ar auto >> gamyklų kontoros kt. Bet tu juk viską žinai, tai ką aš tau - nelochui - >> pasakosiu. > > Tai aš ir esu už tai, kad verslą darytų tie, kurie prisiima visą riziką. > Valdininkai vien jau dėl to neturėtų daryti verslo, kad jie visiškai > neatsako už savo disponuojamas didžiules lėšas. Valdžiai priskirtos > funkcijos, kurių ji ir taip deramai neatlieka, o jau verslą geriau > palikime verslininkams. > > Dėl tų savivaldybes aptarnaujančių įmonių, tai bent pas mus jų veikla > dažniau primena legalų reketą nusipirkus licenciją iš valdžios nei > normalų verslą. > > >> Taip, prisijungsime per estų kabelį (kurį dar reikia praplėsti), nes >> mūsų lochai viską sabotuoja jau 13 metų tiek su Lenkija, tiek su >> Švedija. Tokiais tempais - abejoju. Net jeigu ir prisijungsime - tai >> pirksime iš švedų vėjo ir saulės energiją. Ir vistiek būsim lochai. Nes >> importuosim, o eksportuoti (kad subalansuoti šitus švedams/norvegams >> mokamus milijardus per metus) neturim ką. Užtenka sekančios rimtesnės >> krizės bučinio ar prasiskolinimo iki kokių 70proc nuo BVP ir >> importuojamą energiją skaičiuosi ne centukais, o litukais dėl >> nuvertėjusios valiutos. Ką tada darysi? Nosį krapštysi? Bėgsi į užsienį >> dolerių parsivežt? Statysi vėjo malūnėlį su baterija? > > > Ir vėl tu tą patį, neturėsime už ką - nepirksime, turėsime - pirksime. > Čia tas pats kaip ir individų atveju. Jei nesugebėsiu kita veikla > užsidirbti elektrai - teks pirktis kokį elektros generatorių, kurį > suksiu rankomis. O jeigu aš suprantu elektros gamybą, galiu ją gaminti > ir pelningai parduoti, iš to uždirbti daugiau nei užsiimdamas kita > veikla - kodėl gi ne? > > >> Aš ir bandau tamstai išaiškint, kad prisijungimas prie Vakarų elektros >> tinklų labai nenaudingas rusams ir klapčiukams. Nes sumažėja jų įtaka ir >> spaudimas, tai gali įtakoti ir dujų kainas, ir politinę situaciją, ir >> dar daug dalykų.. gali litoffcai išpindėti ir Kruonio rusams neduot >> prisijungt, ir dar ką pasišakot sugalvot. Nebus taip viskas paprasta, >> kaip čia išdėliojai. Visa energetika susukta į vieną gumulą ir jeigu >> Lietuvos lochai bus amžinai išgąsdinti ir neapsisprendę - tai dar ilgai >> šūde ir plūduriuosim (šūde: čia turiu omenyje tai, kad vidutinis >> samdinio atlygis laikysis tame pačiame lygyje, kokiame laikosi jau >> nepasikeitęs 10 metų, kai lietuviškos kainos (o tuo pačiu ir šešėlis) >> kyla tai OHOHO). > > Iš kur toks įsitikinimas, kad vienintelė AE mus ištrauks iš to šūdo, o > ne dar labiau į jį nugramzdins? Ar labai per 10 metų patraukė ta > chaliavai pastatyta lyginant su panašiomis šalimis, kurios tokios AE > neturėjo? Bulgarija, turėjusi didelę AE, tikriausiai pagal savo gyvenimo > lygį irgi stovi postsovietinių šalių pirmosiose gretose? > > >> Atsakymas vėl tas pats - visur veikia ta pati homo sovieticus ranka, >> susukanti energetinį gumulą, nes tai lengvi klapčiukų pinigai. Jiems >> nieko nereikia, apart otkatų ir Ivano subinės palaižymo. Kiesui galvą ne >> šiaip nupjovė. Ir visai neseniai tai buvo. > > Tai statant naują AE tas gumulas staiga išnyks? > > >> Nesupratot, ką aš Tamstai sakau lietuviškai. Davei kažkokį idiotišką >> pvz. apie elektros spot kainas ir pagal tai suprojektavai ateitį. Net >> nėra jokios sąmatos (kainos dedamųjų, nieko). Pats net nežinai, ar tų >> skandinaviškų kainų neremia vyriausybė per mokesčius (labai tikėtina su >> jų - skandinavų - pastarųjų metų idiotiškais socialiniais projektais) ir >> kiek ilgalaikės tos kainos bus. Ar dašuto, ko iš tiesų norėjau užklaust? > > Tai galima žiūrėti ne tik į Skandinavijos kainas, kita vertus tie patys > skandinavai ilgainiui prognozuoja elektros kainų kritimą. Ir koks > skirtumas kokia yra bananų kainos dedamoji, ar remia jų auginimą bananų > respublikos vyriausybė? Rūpi tik bananų kaina, už kurią gali jų nusipirkti. > > >> Dar kartą aiškinu, kad neveikia taip Lietuvoje. Nebus jokių jungčių, nes >> rusai pateps vietinius klapčiukus, kurie jau 13 metų šūdą mala. Paskui >> išdulkins per visais įmonomais būdais: šantažuodami su dujomis, krovinių >> tranzitu per Baltarusiją, su Dujotekana, per visokias nuostolingas >> termofikacines ir Achemas. Išdulkins. Negalima visų energijos šaltinių >> (degalai, elektra, dujos) importuoti, juo labiau iš vieno pagrindinio >> tiekėjo, ir atsiskaitinėti vietine valiuta. Čia yra idiotiška politika, >> net jei šiandien taip ir neatrodo. > > > Jungtys man atrodo daug realesni projektai, kuriuos pasiruošusi > finansuoti ir ES, nei AE. Ir kodėl tada taip kovoji už AE - stambų, > rizikingą projektą, o ne už tas gyvybiškai būtinas jungtis? > > Dėl importo - ko neturi importuoji, ko turi - ne. Čia ne kažkokia > politika, o realybė. Su politika gaunasi taip, kad tie patys AE projekto > iniciatoriai priverčia pirkti iš rusiškų dujų gaminamą elektrą brangiau, > nei supirkinėjama vėjo jėgainių elektros energija jų subsidijavimo > laikotarpiu. > > >> Tai čia tu komunistiškai perskaitei. O mintis buvo visai kita. Esmė, kad >> pinigai turi suktis, o ne realią žalą nešti. Jie ten gulėdami niekam >> naudos neduoda, tik palaipsniui nuvertėja. Negi tokius paprastus dalykus >> turiu aiškinti? > > Tai kur čia ne komunistinis mąstymas? Tau atrodo, kad mano kišenėje > gulintys pinigai naudojami ne pagal paskirtį, todėl nori juos atimti ir > sukti pagal savo "poniatkes", "visuomenės labui". Kitą vertus jau > rašiau, kad bankai - tai ne pinigų saugyklos o pagrindinis tų pinigų > sukimo ekonomikoje mechanizmas. Bet jau turiu patirties, kad kažką > išaiškinti apie pinigus ir bankininkystę tau labai sunku. > > >> O kur aš sakiau, kad reikia gyventi, kaip Š Korėjoje? Tiesiog importuoti >> visko negali. Kas svarbiausia (įtakoja visas kitas sritis - tokia, pvz, >> kaip energetika) turi stengtis pasigaminti, o kas ne taip svarbu, ar >> kenksminga - stengtis outsourcinti. Bet visiškai nieko negaminti negali. > > Na tai savaime aišku, kad importuoti visko negali - arba turi kažką > eksportuoti, arba tave kažkas visiškai išlaiko. Tą ir bandau tau > išaiškinti. O ką pelningiausia gaminti ir dėl kvalifikacijos, ir dėl > skirtingos atsakomybės geriausiai nusprendžia verslas, o ne valdininkai. > Jeigu verslas mano kad AE bus pelninga - tegul stato už savo susirastas > lėšas - pinigų garantuotai pelningam projektui visada gausi. Bet kai > projektui vykdyti būtina užstatyti didžiules būsimų mokesčių mokėtojų > sumas, matau didelę grėsmę, kad vienintelė grąža tiems mokesčių > mokėtojams bus ne pelnas, o patriotiniai lozungai jiems ar jų tėvams. >