Tema: Re: Tema kovui - "kaip lietuviai i�sid�r�"?
Autorius: Bone Daddy
Data: 2013-03-10 20:16:49
Idiotas

"RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:khevfi$e4h$1@trimpas.omnitel.net...
> 
> Tai galima visko prifantazuoti kaip ten viską gerai daryti, bet 
> realybėje gaunasi taip, kaip gaunasi. O visi projektai aplinkui gaunasi 
> šudinai. Ką kalbėti apie mus, jeigu net Suomijoje statoma elektrinė 
> pabrango dvigubai nuo pradinės sąmatos.
> 
> 
>> Koks čia rūpestis - energijos saugumas? Nieko nesupratau. Ar verčia kas
>> nors patį kabinti aukštos įtampos laidus? Pirk akcijas, ir samdyk,
>> įtakok, ieškok, įgaliok. Įdomiau, nei ant pečiaus gulėt.
> 
> Tai aš galiu užsidirbti kitais būdais, o elektros nusipirkti, kodėl 
> turiu investuoti į man įtartiną elektros projektą? Gal matau žymiai 
> patikimesnių ir pelningesnių investicijų?
> 
> Energetinio saugumo gi atžvilgiu yra žymiai saugiau turėti galimybę jos 
> nusipirkti iš keleto tiekėjų ir kai yra daug smulkių gamintojų vietoje, 
> nei turint stambų objektą, kuris gamina didžiąją dalį elektros. Dėl bet 
> kokių priežasčių sutrikus tokio objekto darbui įvyksta didžiulė 
> energetinė krizė. Ir tas galioja viskam, ne tik elektrai.
> 
> 
>> Ką man esi aiškinęs, jei aš čia N metų nesilankau? Retsykiais užšoku
>> patikrinti tautiečių debiliškumo lygio (ar nepasikeitęs) ir vėl išnykstu
>> savais reikalais, nes gaila laiko su kvailiais kvailom šnekom
>> užsiiminėti be rezultatų. Tai Tu propaguoji importą, ir kažkokią
>> abstrakčią gamybą pelningą pasaulinės konkurencijos sąlygomis. Tokiomis
>> sąlygomis aš matau daugiau pelno iš elektros, nei iš žurnalų mergaitėms.
> 
> Aš propaguoju ne importą (tai jau savaimę absurdas, nes importas 
> negalimas be eksporto, jei tavęs niekas neremia, tai ir bandau visą 
> laiką išaiškinti), o prekybą. Per visą pasaulio istoriją duomenys 
> pastoviai patvirtina, kad prekyba yra naudinga abejoms prekiaujančioms 
> šalims. Prekyba sąlygoja specializaciją, o ši - efektyvumo padidėjimą, 
> tai yra elementarios ekonominės tiesos.
> 
> Visokius "strateginių interesų" ir "savo rinkos gynimo" argumentus 
> paprastai naudoja suinteresuoti asmenys, turintys interesų tose 
> "strateginėse" srityse ir siekiantys mokesčių mokėtojų paramos 
> tiesiogiai arba apribojant užsienio konkurenciją. O kai strateginiais 
> padaroma naftos perdirbimo gamykla ar atominė elektrinė, kurios remiasi 
> importuojamomis žaliavomis - tai jau visiškas absurdas.
> 
> Dėl žurnalų mergaitėms - kodėl iš jų negali būti daugiau pelno nei iš 
> elektros? Ir viena ir kita veikla gali būti tiek pelninga, tiek 
> nuostolinga priklausomai nuo verslo organizavimo, padėties rinkoje ir 
> pan. Kaip žinoma, amerikiečių investuotojai pastaruosius metus žymiai 
> daugiau uždirbo iš iphone'ų/ipad'ų ir facebook'ų (kas visai artima 
> šiuolaikiniam žurnalui mergaitėms) verslo nei iš elektros, tuo labiau 
> atominės. JAV nuo 1974 metų praktiškai neįvykdytas nė vienas naujas 
> atominės energetikos projektas, tik esamuose pastatyti keli nauji 
> blokai, o pastaraisiais metais pradėti projektai sustabdyti.
> 
> 
>> P.S. o šiaip tai tokia tamstos minėta schema nėra visai ir neįmanoma:
>> imk pvz.: kai Lietuvos statybininkai emigruoja. Jie TEN uždirba, TEN ir
>> išleidžia. Ir NIEKO LTU negamina. Špyga Lietuvos biudžetui ir kultūrai.
>> Ir tokių TEN jau yra milijonas.
> 
> Jo, jei reikės atidavinėti pinigus už galimai nuostolingą projektą arba 
> mokėti už elektrą brangiau nei kaimyninėse šalyse, tai iš Lietuvos 
> pabėgs ir tas likęs milijonas bei pramonės likučiai.
> 
> 
>> Tavo problema ta, kad girdi tai, ką pateikia tretiniai šaltiniai
>> (spaudos šūdai). Siūlau nagrinėtis pirmines sutartis. Nemačiau jokių
>> saugiklių apie kažkokius neva nuostolių dengimo įsipareigojimus.
>> Kažkokių sąmokslo teorijų esi prisiklausęs. Net jei tie nuostoliai ir
>> būtų - kaip juos identifikuotum? Nuostoliai mūrijimo, kelio tiesimo
>> reaktoriui gabenti, ar darbuotojų apmokymo? Kalbėk konkrečiai.
> 
> Tai ką, jau buvo konkrečios sutartys, visiems prieinamos? Tai kodėl visi 
> projekto rengime nedalyvaujantys specialistai ir politikai skundėsi, kad 
> nežino jokių detalių?
> 
> 
>> Ko gali reikalauti investuotojai iš Lietuvos - ir visai pagrįstai bei
>> teisėtai - kad pradėti darbai būtų tęsiami. O jei ne - didžiulės baudos.
>> Tada net ir homo sovieticus negalėtų išdrįsti darbų nutraukti, nes
>> apsišiktų iki ausų per ateinančius rinkimus prieš savo elektoratą.
> 
> Tai dėl uždarymo darbų tokių sutarčių nėra?
> 
> 
>> Kaip jau minėjau - vien finansiniais paskaičiavimais, atomines
>> statydami, niekas nesivadovauja. Reikia žiūrėti bendrą kompleksinį
>> vaizdą, iki kurio pamatymo, kaip suprantu, tamstai dar reikia padirbėti.
> 
> Nupiešk tą vaizdą, bus konkrečiau.
> 
> 
>> Tai siūlykit, o mes visi skaitantys suinvestuosim. Jokių bėdų :)
>>
>> P.S. o šiaip tai čia viena iš tų situacijų, kai nėra pasirinkimo: pvz
>> gyveni daugiabutyje ir nori nenori su kaimynais dėl energijos katilo
>> turi šnekėtis. Tai, kad tau neįdomu (ar baisu) šnekėtis ir tu gali
>> uždirbti tiek, kad x3 kartus brangesnę energiją įpirktum daugumos
>> daugiabučio gyventojų fone yra tūpas argumentas, kai galima viską
>> normaliai susėdus optimizuoti, kad visiems būtų gerai. Ir visai nelengva
>> objektyviai pasverti, kas rizikingiau, kaip čia mėgini paviršutiniškai
>> iškloti: visą_gyvenimą_pastoviai uždirbti, kad susimokėti už x3
>> brangesnę energiją iš savo super gabumų (tai vėlgi - dešimtmečiai), nei
>> pamėginti pradžiai daugiau įnešti, bet paimti situacijos kontrolę į savo
>> rankas ir taip sumažinti situacijos neapibrėžtumą.
> 
> Prie ko čia 3x brangesnė energija? Su elektra taip pat kaip ir su kuru - 
> vienoje ES rinkoje ilgainiui bus daugmaž vienodos kainos, 
> besiskiriančios dėl mokestinių subtilumų. Jeigu, anot tavęs, Hitachi bus 
> pagrindinis akcininkas, sutartyje bus išsiderėta, kad objektui veikiant 
> pelningai jie Lietuvos rinkai pardavinės elektrą pigiau? Tada kaip dėl 
> punkto, jei objektas nuostolingas? Kitą vertus, kaip tai praktiškai 
> įgyvendinti, kai pagal ES reikalavimus elektros gamintojai ir tiekėjai 
> mažmeninei rinkai turi būti atskirti? Priversti tiekėją, nusipirkusį iš 
> Hitachi elektros pigiau, parduoti jį pigiau Lietuvos subjektams, o ne 
> bet kam, siūlančiam rinkos kainą? Grįžimas prie komandinės-planinės 
> ekonomikos? Bet tai irgi prieštarauja ES nuostatoms.
> 
> 
>> Pamirškite tas garantuotas kwh kainas ilgalaikiu laikotarpiu. Tai tokie
>> pat kliedesiai, kaip ir ilgalaikiai garantuoti ilgalaikiai nuostoliai iš
>> AE. Jau sakiau, kad niekas nežino. Todėl reikia vertinti imant
>> platesnius faktorius. O jų - Lietuvos atveju - pilna. Plius kaip
>> kompensuojantis faktorius yra tai, kad Lietuvos dalis projekte (vadinasi
>> - ir nuostoliai) būtų maži. Bet kadangi Tu į viską įpratęs žiūrėti
>> siaurai (spėju, kad tai gamtos mokslo Tau padaryta nenumatyta žala -
>> unintended consequence; panašia liga, beje serga ir Kubilius), tai sunku
>> Tau bus mane suprasti, o aš, savo ruožtu, klaviatūros barškinti naktimis
>> irgi nesiruošiu.
> 
> Matosi tas tavo "platus" požiūris. Matai, gamtos mokslai reikalauja 
> tikslaus realybės įvertinimo. Lozungais ir patriotizmu gamtos dėsnių 
> nepaveiksi. Sutinku, kad dirbant su žmonėmis kitaip - imlius individus 
> lozungais gali priversti tau atiduoti paskutines kelnes be jokios 
> apčiuopiamos kompensacijos.
> 
> 
>> Baimė - tai liga. Pagal tavo baimes aš matau, kad nesi daug darbo vietų
>> sukūręs. Kiekviename versle yra rizika. Tame ir įdomumas ir iššūkiai.
>> Klausimas tik vienas: kaip tas rizikas suvaldyti? Tamstos baimės man
>> primena kažkieno tai kliedesius apie verslo rizikas: "kuri savo verslą?
>> bet juk tai rizikinga...." tie visko bijantys nepagalvoja, kad nekurdami
>> verslo ir "nerizikuodami" jie sau 100proc. garantuoja žemą samdinio
>> atlyginimą N metų į priekį. Pasakysiu tik tiek, kad visos savivaldybes
>> aptarnaujančios privačios įmonės (taip vadinami 'utilities') istoriškai
>> daugelyje valstybių moka stabilius dividendus ir priskiriama prie
>> saugesnių investicijų, nes generuoja stabilesnius pinigų srautus ilguoju
>> laikotarpiu. Daug stabilesnius, nei visokio plauko bankinės, ar auto
>> gamyklų kontoros kt. Bet tu juk viską žinai, tai ką aš tau - nelochui -
>> pasakosiu.
> 
> Tai aš ir esu už tai, kad verslą darytų tie, kurie prisiima visą riziką. 
> Valdininkai vien jau dėl to neturėtų daryti verslo, kad jie visiškai 
> neatsako už savo disponuojamas didžiules lėšas. Valdžiai priskirtos 
> funkcijos, kurių ji ir taip deramai neatlieka, o jau verslą geriau 
> palikime verslininkams.
> 
> Dėl tų savivaldybes aptarnaujančių įmonių, tai bent pas mus jų veikla 
> dažniau primena legalų reketą nusipirkus licenciją iš valdžios nei 
> normalų verslą.
> 
> 
>> Taip, prisijungsime per estų kabelį (kurį dar reikia praplėsti), nes
>> mūsų lochai viską sabotuoja jau 13 metų tiek su Lenkija, tiek su
>> Švedija. Tokiais tempais - abejoju. Net jeigu ir prisijungsime - tai
>> pirksime iš švedų vėjo ir saulės energiją. Ir vistiek būsim lochai. Nes
>> importuosim, o eksportuoti (kad subalansuoti šitus švedams/norvegams
>> mokamus milijardus per metus) neturim ką. Užtenka sekančios rimtesnės
>> krizės bučinio ar prasiskolinimo iki kokių 70proc nuo BVP ir
>> importuojamą energiją skaičiuosi ne centukais, o litukais dėl
>> nuvertėjusios valiutos. Ką tada darysi? Nosį krapštysi? Bėgsi į užsienį
>> dolerių parsivežt? Statysi vėjo malūnėlį su baterija?
> 
> 
> Ir vėl tu tą patį, neturėsime už ką - nepirksime, turėsime - pirksime. 
> Čia tas pats kaip ir individų atveju. Jei nesugebėsiu kita veikla 
> užsidirbti elektrai - teks pirktis kokį elektros generatorių, kurį 
> suksiu rankomis. O jeigu aš suprantu elektros gamybą, galiu ją gaminti 
> ir pelningai parduoti, iš to uždirbti daugiau nei užsiimdamas kita 
> veikla - kodėl gi ne?
> 
> 
>> Aš ir bandau tamstai išaiškint, kad prisijungimas prie Vakarų elektros
>> tinklų labai nenaudingas rusams ir klapčiukams. Nes sumažėja jų įtaka ir
>> spaudimas, tai gali įtakoti ir dujų kainas, ir politinę situaciją, ir
>> dar daug dalykų.. gali litoffcai išpindėti ir Kruonio rusams neduot
>> prisijungt, ir dar ką pasišakot sugalvot. Nebus taip viskas paprasta,
>> kaip čia išdėliojai. Visa energetika susukta į vieną gumulą ir jeigu
>> Lietuvos lochai bus amžinai išgąsdinti ir neapsisprendę - tai dar ilgai
>> šūde ir plūduriuosim (šūde: čia turiu omenyje tai, kad vidutinis
>> samdinio atlygis laikysis tame pačiame lygyje, kokiame laikosi jau
>> nepasikeitęs 10 metų, kai lietuviškos kainos (o tuo pačiu ir šešėlis)
>> kyla tai OHOHO).
> 
> Iš kur toks įsitikinimas, kad vienintelė AE mus ištrauks iš to šūdo, o 
> ne dar labiau į jį nugramzdins? Ar labai per 10 metų patraukė ta 
> chaliavai pastatyta lyginant su panašiomis šalimis, kurios tokios AE 
> neturėjo? Bulgarija, turėjusi didelę AE, tikriausiai pagal savo gyvenimo 
> lygį irgi stovi postsovietinių šalių pirmosiose gretose?
> 
> 
>> Atsakymas vėl tas pats - visur veikia ta pati homo sovieticus ranka,
>> susukanti energetinį gumulą, nes tai lengvi klapčiukų pinigai. Jiems
>> nieko nereikia, apart otkatų ir Ivano subinės palaižymo. Kiesui galvą ne
>> šiaip nupjovė. Ir visai neseniai tai buvo.
> 
> Tai statant naują AE tas gumulas staiga išnyks?
> 
> 
>> Nesupratot, ką aš Tamstai sakau lietuviškai. Davei kažkokį idiotišką
>> pvz. apie elektros spot kainas ir pagal tai suprojektavai ateitį. Net
>> nėra jokios sąmatos (kainos dedamųjų, nieko). Pats net nežinai, ar tų
>> skandinaviškų kainų neremia vyriausybė per mokesčius (labai tikėtina su
>> jų - skandinavų - pastarųjų metų idiotiškais socialiniais projektais) ir
>> kiek ilgalaikės tos kainos bus. Ar dašuto, ko iš tiesų norėjau užklaust?
> 
> Tai galima žiūrėti ne tik į Skandinavijos kainas, kita vertus tie patys 
> skandinavai ilgainiui prognozuoja elektros kainų kritimą. Ir koks 
> skirtumas kokia yra bananų kainos dedamoji, ar remia jų auginimą bananų 
> respublikos vyriausybė? Rūpi tik bananų kaina, už kurią gali jų nusipirkti.
> 
> 
>> Dar kartą aiškinu, kad neveikia taip Lietuvoje. Nebus jokių jungčių, nes
>> rusai pateps vietinius klapčiukus, kurie jau 13 metų šūdą mala. Paskui
>> išdulkins per visais įmonomais būdais: šantažuodami su dujomis, krovinių
>> tranzitu per Baltarusiją, su Dujotekana, per visokias nuostolingas
>> termofikacines ir Achemas. Išdulkins. Negalima visų energijos šaltinių
>> (degalai, elektra, dujos) importuoti, juo labiau iš vieno pagrindinio
>> tiekėjo, ir atsiskaitinėti vietine valiuta. Čia yra idiotiška politika,
>> net jei šiandien taip ir neatrodo.
> 
> 
> Jungtys man atrodo daug realesni projektai, kuriuos pasiruošusi 
> finansuoti ir ES, nei AE. Ir kodėl tada taip kovoji už AE - stambų, 
> rizikingą projektą, o ne už tas gyvybiškai būtinas jungtis?
> 
> Dėl importo - ko neturi importuoji, ko turi - ne. Čia ne kažkokia 
> politika, o realybė. Su politika gaunasi taip, kad tie patys AE projekto 
> iniciatoriai priverčia pirkti iš rusiškų dujų gaminamą elektrą brangiau, 
> nei supirkinėjama vėjo jėgainių elektros energija jų subsidijavimo 
> laikotarpiu.
> 
> 
>> Tai čia tu komunistiškai perskaitei. O mintis buvo visai kita. Esmė, kad
>> pinigai turi suktis, o ne realią žalą nešti. Jie ten gulėdami niekam
>> naudos neduoda, tik palaipsniui nuvertėja. Negi tokius paprastus dalykus
>> turiu aiškinti?
> 
> Tai kur čia ne komunistinis mąstymas? Tau atrodo, kad mano kišenėje 
> gulintys pinigai naudojami ne pagal paskirtį, todėl nori juos atimti ir 
> sukti pagal savo "poniatkes", "visuomenės labui". Kitą vertus jau 
> rašiau, kad bankai - tai ne pinigų saugyklos o pagrindinis tų pinigų 
> sukimo ekonomikoje mechanizmas. Bet jau turiu patirties, kad kažką 
> išaiškinti apie pinigus ir bankininkystę tau labai sunku.
> 
> 
>> O kur aš sakiau, kad reikia gyventi, kaip Š Korėjoje? Tiesiog importuoti
>> visko negali. Kas svarbiausia (įtakoja visas kitas sritis - tokia, pvz,
>> kaip energetika) turi stengtis pasigaminti, o kas ne taip svarbu, ar
>> kenksminga - stengtis outsourcinti. Bet visiškai nieko negaminti negali.
> 
> Na tai savaime aišku, kad importuoti visko negali - arba turi kažką 
> eksportuoti, arba tave kažkas visiškai išlaiko. Tą ir bandau tau 
> išaiškinti. O ką pelningiausia gaminti ir dėl kvalifikacijos, ir dėl 
> skirtingos atsakomybės geriausiai nusprendžia verslas, o ne valdininkai. 
> Jeigu verslas mano kad AE bus pelninga - tegul stato už savo susirastas 
> lėšas - pinigų garantuotai pelningam projektui visada gausi. Bet kai 
> projektui vykdyti būtina užstatyti didžiules būsimų mokesčių mokėtojų 
> sumas, matau didelę grėsmę, kad vienintelė grąža tiems mokesčių 
> mokėtojams bus ne pelnas, o patriotiniai lozungai jiems ar jų tėvams.
>