On 2012.07.12 20:42, Alvidon wrote:

>>> MLK įstatymus skiria į teisingus ir neteisingus.
>>> Teisingas įstatymas - toks įstatymas kuris besąlygiškai dera su moraline
>>> teise arba dievo teise.
>>> Neteisingas įstatymas - toks įstatymas kuris nedera su moraline teise.
>
> Nieko čia naujo tiesa sakant. Tūkstantmečiai šiai koncepcijai. Visa bėda
> prasideda kai nuo teorijos pereinama prie praktikos. Vat tada ir išlenda
> visu savo šlykštumu faktas, kad moralinė ir/ar dievo teisė - fig znaet kas,
> savoka tipo prezervatyvas, ant ko nori ant to ir užtempsi, o jei dar pinigai
> bei interesai patampys...
>
Tu teisus, tai pakankamai slidūs dalykai, o spręsti tarpusavio ginčus 
jais naudojantis išties nelengva. Tačiau jų ignoruoti ir priimti 
sprendimus vien pagal įstatymo raidę irgi negalima. Kodėl - parašiau 
kitam poste, čia nedetalizuosiu. Įstatymų nereikia suprasti paraidžiui, 
būtina atsižvelgti į kontekstą.

>>>
>>> Toliau jis dar papildo šias sąvokas:
>>> Bet kuris įstatymas kuris patobulina žmogaus asmenybę yra teisingas.
>>> Bet kuris įstatymas kuris griauna žmogaus asmenybę yra neteisingas
>
> Na čia jau naujesnė doktrina, tik keli šimtmečiai musie jai, taip grubiai
> nuo Renesanso jin lyst viešumon pradėjo. Na o problemos tos pačios:
> ir kas gi ta žmogaus asmenybė beigis jos tobulinimas.
> Toli nevaišktant: a gėjai kaip ? ;)

Nepasakei nei vieno neteisingo žodžio, bet dėl viso pikto pasitikslinsiu 
ar teisingai supratau ką norėjai pasakyti. Sunku įvertinti ar sprendimas 
griauna asmenybę ar ją stato? Sunku, bet įmanoma.
Pavyzdžiui, mano nuomone, įstatymai kurie apribojo rūkančiųjų teises, 
alkoholio platinimą yra teisingi, nors man asmeniškai jie trukdo 
gyventi. Įstatymai kurie saugo nepilnamečius nuo neigiamo interneto 
poveikio yra neteisingi, nes remiasi nežinojimo propagavimu. Norėčiau, 
kad šie mano pavyzdžiai netaptų diskusijos objektu, norėjau parodyti 
principą. Kiekvienas sau rastų aibes kitokių pavyzdžių.

Gėjai? O ką gėjai? Negaliu atsakyti į neužduotą klausimą...

>>>
>>> Ir logiškai seka MLK išvados:
>>> Žmogus privalo paklusti teisingam įstatymui ir nepaklusti neteisingam
>>> įstatymui.
>
> O vat čia jau slidus reikalas ;) Dafai padaryk apklausą bilkuriam kalėjime:
> kiek kalinių savanoriškai paklus, kaip bus su jų įstatymo teisingumo samprata ?
> Ar tikrai jin tau patiks ?
> Bet slidumas tai ne tame. Tai jau galima (o dažnai ir reikia) patraktuot kaip
> riaušių kurstymą. Jei rusai savo laiku būtų taip partraktavę bolševikus...
>
Parinkai blogą pavyzdį. Pagalvok - negi kiekvienas nuteistasis darė 
nusikaltimą ne galvodamas, kad daro nusikaltimą, bet galvodamas, kad 
elgiasi morialiai teisingai, bet privalo nepaklusti neteisingam įstatymui?

>>> Pagal šio straipsnio autorių (pabrėžiu, kad ne tiesiogiai pagal MLK)
>>> spręsti ar įstatymas yra teisingas ar neteisingas paliekamas žmogui, o
>>> konstitucinės demokratijos atveju - tas žmogus yra teisėjas.
>>> Peršasi išvada, kad Garliavos istorijoje visi visus sprendimus prėmę
>>> teisėjai turėjo būti tie žmonės kurie turėjo priimti sprendimą remdamiesi
>>> moralinio teisingumo aspektu.
>
> Kas yra moralinis teisingumas ? Kas ? Osvencimas, GULAG'as, Polpotas ?
> Kalnai sudegintų raganų ir išžudytų eretikų viduramžiuose ? Visus šiuos
> dalykus lydėjo meilė moralei ir panieka teisei.
Vėl nesuprantu tavo pavyzdžių. Pririnkai tokių, kur buvo vadovaujamasi 
teise, bet nesivadovaujama morale ir sveiku protu.
Šitoj vietoj mūsų požiūriai skiriasi taip dramatiškai, kad gal verta ne 
čia plėstis, bet kelt į atskirą temą?
Po vieną:
Osvencimas. Šią akciją organizavo teisėtai išrinktos valdžios 
šizofreniška nemorali teisėkūra.
GULAG'as. Skiriasi nuo pirmojo tik tuo, kad valdžia ne teisėtai 
išrinkta. Įstatymas - apginti darbo liaudį, sutriuškinti engėjus.
Polpotas. Nekomentuosiu, tingiu ieškoti šaltinių.
Inkvizicija. Nemoralūs žmonės inspiravo nemoralius įstatymus kurie 
leistų apginti vargšus kaimo žmones nuo piktavalių raganų.

>
>>> Ši išvada visiškai priešinga Karolio Jovaišos samprotavimams.
>
> Tiesa sakant visai ne preišinga ;) Tai tiesiog skirtingos sferos.
> Vienas šneka "kaip grąžu miške dieviškai moraliai" kitas gi "kaip čia
> padarius kad žmonės neišsiskerstu kilus mažiausiam nesutarimui".
>
Taip, teisė padeda neišsiskersti, bet ne daugiau nei moralė. Priešingai 
- teisinis fanatizmas leidžia manipuliuoti teise ir kaip tik sukelti 
humnitarines katastrofas.

>
> Jei teisėjas operuoja moralės argumentais - reiškias kažkas labai negerai
> Danijos karalystėj, tobiš teisinėj sistemoj.

Šis tavo teiginys neteisingas. Tobulas, morale nesivadovaujantis, 
teisėjas turėtų būti robotas, juoda dėžė, input = įrodymai + įstatymai, 
output = sprendimas. Manau, kad 99% atvejų robotas sakytų "neužtenka 
duomenų".
Gi žmonės pražiopso, neįvertina, pervertina, pagaliau - parsiduoda!
Pasakyk kodėl egzistuoja prisiekusiųjų teismai? Kokie ten žmonės priima 
sprendimus ir kuo vadovaudamiesi? Kiek jie žino įstatymus? Ir ar jų 
sprendimai neteisingi?
Berašydamas pats supratau turbūt vieną svarbiausių priežasčių kuo 
pavieniai teisėjai blogiau už prisiekusiųjų teismus :)
O kai dar paskaičiau, tai pasirodo sąrašą galima tęsti ir tęsti...