> Virš trisdešimties metų besigilinant kokioj nors srity nori nenori
 > įgyji kažkokį pasitikėjimą.
Įdomi mintis. Logikos, tiesa, nerasta, kaip ir Dr. Karolis Jovaišas 
rašliavose. O bet tačiau, kažin, kas čia kokį ir kuo pasitikėjimą 
įgauna? Veidrodis atvaizdo šaltiniu, ar didžiai save gerbiantis 
prelegentas savo fantazijų veidrodžiu?

Negerai, kai žmogus neturi savimeilės - gali elgtis perdėtai nenaudingai 
sau, bet kai ji užgožia viską aplink, daug blogiau - gali elgtis 
perdėtai nenaudingai kitiems.

Remigijus

On 2012.07.18 22:07, Alvidon wrote:
> Virš trisdešimties metų besigilinant kokioj nors srity nori nenori įgyji kažkokį pasitikėjimą.
> Na o norėjau tik pabrėžti tavo skirtumą nuo Remigijus/smokas, katruos traktuoju kaip violetinių-patvorinių logotipą, etaloną.
>
> KET: A nusižengė tris kartus: sėdo prie vairo girtas, kirto ištisinę liniją, stovėjo neleistinoj vietoj be visokių ti žibintų. Trys straipsniai baudžiamieji.
> B kaltas tik tuo atveju, jei kliūtį galėjo pamatyti pakankamai anksti, kad išvengtų susidurimo. Tiesa sakant net nesuprantu, kas čia neaiškaus.
> Prie ko čia priežastingumas ? Yra taisyklės, jos pažeistos arba nepažeistos. Dėl kokių priežasčių pažeistos - kaip ir visiems iki lempos. Tai, kad
> B trenkėsi į A nelabai ką keičia, jei tiksliau tai keičia tik draudikų situaciją, ne keliukų, bent jau tokia mano, pašaliečio, nuomonė.
>
> Ar yra jau susikaupusi kritinė nepasitenkinimo masė sunku pasakyt. Kaip ti bebūtų, violetinėj stovykloj nematau nė vieno asmens, kuriuo galėčiau
> pasitikėt. Visokie ti krivickai su grinevičiūtėm yra daug baisiau už esamus Seimo narius (katriem irgi labai toli iki gerumo).
> Kaip jau minėjau, žiūrau į kedofilus per matomus pvz.: smokas/Remigijus. Šiurpas nukrečia pagalvojus apie tokius žmones valdžioje.
>
> "cinic"<a@b.c>  wrote in message news:ju6cdg$ou6$1@trimpas.omnitel.net...
>    Ačiū už įvertinimą, Tamsta irgi atrodai labai įdomus pašnekovas, toks, kuris gali protingai pašnekėti ir turi ką pasakyti.
>    Tačiau jei leisi, norėčiau pastebėti, kad tu labai tvirtai laikaisi savo nuomonės. Taip tvirtai, kad kartais atrodo, kad neegzistuoja argumentai kurie galėtų pakeisti tavo nusistatymą.
>    Leidom sau nuklysti nuo argumentų prie kalbančiojo įvertinimo, daugiau nebedarykim tos klaidos.
>
>    Apie KET pavyzdį – nesupratau tavo argumentų ir pagrindinės minties. Man pasirodė, kad tu bandai įžvelgti kokias nors A kaltes (cituoju “pažeidė tris straipsnius”) išskyrus stovėjimą neleistinoje vietoje? Juk būtent tai ir norėjau pasakyti – reikia turėti pakankamai gerą priežastingumo suvokimą, kad taptų aišku kurios aplinkybės svarbios o kurios ne ir kurias taisykles reikia taikyti. Buka teisė sukelia chaosą ir neteisingumą.
>
>    Tačiau tavo 2 paskutinės pastraipos yra svarbiausios.
>    Apie valstybės griovimą ir apie tai, kad “visokius kodėl” turi aiškintis prokurorai ir teismai. Negalima nesutikti. Tačiau su viena sąlyga – tos institucijos turi dirbti gerai.
>
>    Tarkime, kad turim idealią visuomenę, kurioje veikia ideali teisėtvarka. To negali būti, nes idealiai visuomenei nereikalinga teisėtvarka.
>    Taigi, turim neidealią visuomenę, lieka klausimas ar mūsų teisėtvarka ideali.
>
>    Kaip besukinėsim ir beargumentuosim manau greit prieisim išvados, kad teisėtvarka dirba neidealiai. Tai ką darom? Teisėtvarka yra bene svarbiausias valstybės elementas, o ką daryti jei ji dirba blogai?
>    1. suprasti ir pripažinti klaidą
>    2. rasti klaidos priežastis
>    3. ištaisyti klaidos priežastis
>
>    Atitinkamai – kvaila ir nusikalstama neieškoti problemų, radus nepripažinti ir netaisyti.
>    Ieškoti klaidų savo valstybėje nėra jos griovimas, veikiau priešingai – tai jos statymas. Juk pilietiškumas yra ne tik pareiga, bet ir teisė, ar ne?
>    Kas demokratinėje santvarkoje valdo valstybę? Minia, dauguma. Negalima jos ignoruoti.
>
>    Per 22 Lietuvos Nepriklausomybės metus čia iš esmės pirmas toks atvejis kada visuomenė šitaip sutartinai neigiamai įvertina teisėsaugą. Pavienių atvejų kur (kaip tu sakai) kažkas yra nepatenkintas teismų sprendimais yra begalės, tą nurašom į gamybinį broką. Tačiau turi juk kas nors įvykti, kad brokui pasiekus aukštą lygį prasidėtų permainos.
>    Jei minia sako “ponai prokurorai ir teisėjai, yra problemų su jūsų darbo kokybe” tai čia valstybės griovimas? Ne, brangusis, tai yra valstybės kūrimas.
>
>    Nuomonė “ei jūs durniai nieko čia nesuprantat, eikit mėšlo vežt, leiskit teisėjams ir prokurorams dirbt” yra teisinga, bet tik tiek, kad niekas iš minios negali ištaisyti teisėsaugos klaidų. Tačiau neklausyti minios nuomonės jau griaunamoji veikla, o ilgianiui gali tapti revoliucijos priežastimi. Na, mažų mažiausiai - masinės emigracijos.
>
>    Tikiuosi supranti, kad kai kalbu apie demokratinį valstybės valdymą turiu minty ne tai, kad kas nors iš minios staiga išsiaiškins tiesą ir priims neginčijamai teisingą sprendimą? Tą, kaip tu ir sakai, turi padaryti institucijos. Tačiau jei ponai prokurorai nepasitaisys turime teisę per rinkimus balsuoti už žmones kurie geriau suvokia problematiką. Taip, labai riboti įrankiai.
>    Kas išvis blogai ir ko mes turbūt negalim pakeisti, tai kad visi tie žmonės kurie putoja prieš teisėsaugininkus gerai nesuvokia savo pykčio priežasčių ir per rinkimus uždavinės ne klausimą “kokius matote galimus mechanizmus efektyviai teisėsaugos kontrolei ir savikontrolei” uždavinės klausimą “tai kiek didinsit minimumą” arba išvis neuždavinės klausimų ir balsuos už mesijus, besidengiančius darbo, teisingumo, socialumo lapeliais.
>
>    "Alvidon"<alvs_nospam_@takas.lt>  wrote in message news:ju671f$jrn$1@trimpas.omnitel.net...
>    Ir visgi ne iki galo supranti.
>    Nėra dviejų vertinimo sistemų. Yra vertinimas, jis remiasi kažkuo,
>    kažkokiais argumentais. O vat tie argumentai jau gali būti teisiniai
>    (taisyklių rinkinys),
>    ir/arba moraliniai ("sveiko proto" tami tarpi), katrie, savo ruožtu
>    nevartotini, jei tik įmanoma be jų apseiti, būtent dėl savo slidumo
>    (nevienareikšmiškumo).
>    Kitaip sakant vertinant galima remtis taisyklėmis, o galima ir beprasmėmis
>    savokomis. Beprasmių savokų naudojimas beje atveria pukias galimybes
>    visokioms ti korupcijoms bei kitokiems piktnaudžiavimams, ba kriterijai
>    telieka "o man taip šviečiasi, išgraužkit".
>    Kitas niuansas: matosi, jog nelabai susigaudai kur baigiasi tasyklės ir
>    prasideda visokios pievos kaip moralė ir sveikas protas. Su tais tavo
>    automobiliais
>    visai nereikia jokios ti moralės, pilnai užtenka KET: A pažeidė tris
>    straipsnnius (sėdo prie vairo neblaivus, kirto ištisinę, paliko stovėt auto
>    neleistinoj vietoj
>    nesiėmęs būtinų veiksmų), B atveju belieka išsiaiškint ar jis galėjo
>    išvengti susidurimo su A (ar pakankamas matomumas buvo). Taisyklės ir
>    daugiau nieko.
>    Jokio slidumo, nebent pareigūnų tingumas/bukumas (bukumas šiuo atveju -
>    nesugebėjimas suvokti taisyklių). Tik tiek. Jokios moralės. Jokių
>    prieštaravimų.
>    Kas link teisėjų IQ bei algų: na tai kaip pats matai net tokiu primityviu
>    atveju kaip KET ir tie tavo A ir B nesugebėjai įsikirst į situaciją (t.y.
>    būdamas tikrai
>    ne menko intelekto visgi nesi pakankamai treniravesis šioj srity (tiek KET
>    konkrečiai tiek bendrafilosofinėj plotmėj tema "kas yra kas") jog galėtum
>    dirbti
>    teisėju ;) O tai jau tu esi žmogus, kuris atėjo šion NG, prisiregistravo,
>    postina, savaitėmis seka diskusiją, rimtai ir be kliurkų (milžiniškas
>    kontrastas nuo
>    Remigijus bei smokas) dalyvauja, nepameta minties ir t.t., t.y. jau automatu
>    esi tarp labai mažos visuomenės dalies, išskirtinis bei rinktinis tsakant. O
>    betgi
>    kaip matom to nepakanka.
>    Diskusija (masinė ir bendranacionalinio masto) kilo visai ne dėl abejotinų
>    sprendimų. Kone visi teismų sprendimai yra abejotini (bent jau
>    nepatenkintųjų tuo
>    sprendimu požiūriu), kalnai neaiškių ir neišspręstų bylų. Diskusija kilo kai
>    pasinaudodami šia byla nekurie asmenys ėmė daryti politinę karjerą. Kitaip
>    sakant
>    didelė dalis žmonių nutarė "ė, gana, mums visai nereikia visokių
>    venckienių/kuolių hitlerio/stalino rolėj, grinevičiūtės/krivicko gebelso
>    rolėj, visokių smokas/
>    Remigijus SS-komsomolcų rolėj".
>    O visokių "kodėl" toj byloj kalnai, su tuo niekas nesigynčija. Tik tuos
>    "kodėl" turi aiškintis teismai, prokurorai, o ne budulių minia. Taškas. Už
>    šio punkto
>    prasisdeda valstybės griovimas. Aš ir tikrai ne tik aš prieš. Mūsų valstybė
>    be abejo nėra tobula, bet griauti mes jos neleisime.
>
>    "cinic"<a@b.c>  wrote in message news:ju5v4e$bv0$1@trimpas.omnitel.net...
>    Aš suprantu apie ką tu kalbi, kad yra sunku taikyti 2 vertinimo sistemas
>    vienu metu (kai kalbėjom apie teisę ir moralę), nes tokiu būdu kai kuriais
>    atvejais tu negali priimti vienareikšmiško sprendimo.
>    Aš pats asmeniškai vengiu naudoti tokias sąvokas kaip “moralė” dėl jų
>    slidumo. Tiesiog maniau, kad jei kalbam apie Jovaišo straipsnį tai reikia
>    diskutuoti jo naudojamomis sąvokomis.
>    Matai, kaip čia viskas gavosi – tu duodi skaityti straipsnį, kur yra kalbama
>    apie teisės pirmenybę prieš moralę, o po to įrodinėji, kad moralė apskirtai
>    yra tuščias žodis. Tai gaunam, kad straipsnyje keliama teisės pirmenybė
>    prieš beprasmę sąvoką.
>
>    Tavo išsakytus argumentus apie moralę reikėtų pritaikyti ir tokioms
>    “teisinėms” sąvokoms kaip “moralinė žala”, “garbė”, “orumas”, “pagarba”.
>
>    Nepaisant pirminės diskusijos priežasties (palikim straipsnį su savo
>    teisėmis ir moralėmis ramybėje), diskusijoje išsirutuliojo gan įdomių
>    minčių.
>    Daugiau nebeliesiu moralės, bet pasistengsiu nenutrūkti nuo pagrindinės mūsų
>    diskusijos krypties:
>    Ar gali vienu metu būti naudojamos 2 vertinimo skalės?
>
>    Antrąja vertinimo skale paimkim sveiką protą (nors ir žadėjau nebegrįžti,
>    bet išmetus moralę užpildom vakuumą). Dabar galėčiau pasakyti visus savo
>    teiginius kuriuos sakiau apie moralę patį žodį “moralė” pakeisdamas jį į
>    “sveikas protas”.
>
>    Taigi, pakartoju klausimą, lygtyje pakeisdamas X: ar gali vienu metu būti
>    naudojama teisė ir sveikas protas? Kokia kiekvieno jų vieta?
>
>    Mano nuomone – ne. Darant sprendimus pirmiausiai turėtų būti vadovaujamasi
>    sveiku protu.
>    Kodėl būtent taip? Jau rašiau viename iš postų, kad koks bebūtų taisyklių
>    rinkinys jis visada bus nepilnas. Taisyklės yra daugelio atvejų
>    generalizacija. Turim labai kuriozišką atvejį:
>    Iš daugelio pavienių atvejų žmogus padaro taisyklę, bet jei kyla klausimų
>    apie taisyklės teisingumą tuomet vėl naudoja pavienius atvejus kaip
>    argumentus (kaip ir mes čia diskusijoje kaip argumentus naudojome nacių
>    bajeriukus, stalino beprotybę ir kiekvienas tuos pačius pavyzdžius
>    įvertinome skirtingai).
>    Taisyklės privalo eiti paskui sveiką protą, bet ne prieš.
>
>    Eidamas kurioziškų precedentų keliu pateiksiu pavyzdį apie tavo minimą KET:
>    Vairuotojas A girtas važiuoja konstitucijos pr. 3 juosta, sugalvoja
>    apsisukti, per ištisinę liniją suka į kairę, nebaigia manevro, sustoja ir
>    užmiega, auto stovi skersai važiuojamos dalies. Iš priekio atvažiuoja B ir
>    atsitrenkia į A.
>    Atvykusiam policininkui natūraliai kils pagunda eiti paprasčiausiu keliu ir
>    avarijos kaltininku pripažinti A. Labai didelis klausimas ar jis paklausys
>    liudininkų, kad avarijos metu A stovėjo, o B judėjo, nes yra nepakantus
>    idiotams stovintiems skersai kelio ir kadangi yra principingas žmogus, juos
>    baudžia. O jei paklausys liudininkų, nenustebčiau, jei surašys abipusę
>    kaltę.
>    O kaltas šiuo atveju vienareikšmiškai turėtų būti B. Čia apie tai, kad teisė
>    gali būti ne ką mažiau slidi nei moralė. O kad nebūtų slidi reikia naudoti
>    sveiką protą.
>
>    Kad tai ką tu vadini teise būtų naudojama prieš sveiką protą, teisėjas
>    turėtų ne interpretuoti įstatymus, o turėti 1000 lapų instrukciją-algoritmą
>    kaip naudotis įstatymais (ir jo vietoje tada reikėtų ne žmogaus su iq 130,
>    10 metų išsilavinimo ir 10k atlyginimo, o galėtų būti marozas su iq 90,
>    mokantis skaityti ir galintis dirbti už 2000). Tada galėtume prieiti prie to
>    ką kitame poste įvardijau kaip teisėją – juodą dėžę.
>    Kol teisė yra tiesiog taisyklių rinkinys o ne algoritmas tol konfliktams
>    spręsti turi būti (1) samdomi išskirtinai aukšto intelekto žmonės tam, kad
>    galėtų prieš teisę pritaikyti sveiką protą. (2) Jiems turi būti mokami
>    išskirtinai dideli atlyginimai, bet (3) jiems turi būti taikomi išskirtinai
>    aukšti reikalavimai. Dabartinėje Lietuvos situacijoje panašu, kad einama
>    teisinga kryptimi – 2 jau kaip ir veikia, 3 – dalinai (taikomi aukšti
>    reputacijos reikalavimai), bet va 1 – abejotina. Dėl 1 abejonės sumažės kai
>    į atrankoje į teisėjus kaip vienas pagrindinių kriterijų bus IQ testų
>    rezultatai.
>
>    Visa diskusija apie Garliavą kyla dėl ko? Dėl abejotinų teismų sprendimų.
>    Pakapstęs procesą iš tos perspektyvos kaip parašiau rastum krūvas vietų kur
>    teisėtvarka nesivadovavo sveiku protu.
>    Vienas pavydžių – mano klausimas kitame poste (į kurį, beje, išsisukai
>    neatsakęs) kodėl byla dėl gyvenimo vietos buvo nagrinėjama prieš pedofilijos
>    bylą...
>
>
>    "Alvidon"<alvs_nospam_@takas.lt>  wrote in message
>    news:jtrmj0$ave$1@trimpas.omnitel.net...
>    Na gal tokią analogiją pabandom: Keliu eismas.
>    Teisė duotu atveju būtų KET. Formalus, pakankamai gerai jau suderintas
>    ir labai mažai nevienareikšmiškų situacijų paliekantis taisyklių rinkinys.
>    Moralė tokiu atveju būtų "bet juk man labai reikia". Tai vat ar norėtum
>    važiuot Vilniuj piko metu jei "teisė eitų kartu su morale", t.y.
>    argumentacija
>    vairuojančių būtų per pusę iš KET ir "man labai reikia". Tobiš pusė
>    vairuotojų
>    sustotų ant raudonos, pusė - nea. Faina, a ne ?
>
>    Moralė yra labai subjektyvu ir laikina, priklauso nuo milijono faktorių iki
>    mėnulio fazės imtinai. Naciai bei neonaciai laiko labai moraliu dalyku
>    išžudyti milijonus žydų, bolševikai bei kitokie paleckiukai laiko labai
>    moraliu dalyku išžudyti milijonus netinginių ir protingesnių. Islamistai
>    laiko
>    labai moraliu dalyku žudyti žmones kurie kažką ne taip nupaišė ar parašė.
>    Ultrakatalikai laiko labai moraliu dalyku žudyti gydytojus bei medseseris
>    atliekančias abortus. Ir taip toliau ir panašiai.
>
>    "cinic"<a@b.c>  wrote in message news:jtq626$esj$1@trimpas.omnitel.net...
>    >  Pabandom iš naujo, tik iš kito galo.
>    >  Pasakyk kodėl teisė turi būti pagrindinis įrankis priimant sprendimus, o
>    >  moralė - tik jei neužtenka teisės.
>    >  Kad neužsimirštų pakartosiu savo poziciją - teisė turi eiti kartu su
>    >  morale.
>    >  Panašu, kad dėl sveiko proto mąstom vienodai, tai daugiau į temą
>    >  nebetraukiam.
>