> Ir visgi ne iki galo supranti.

 > O visokių "kodėl" toj byloj kalnai, su tuo niekas nesigynčija. Tik
 > tuos "kodėl" turi aiškintis teismai, prokurorai, o ne budulių minia.
 > Taškas. Už šio punkto prasisdeda valstybės griovimas. Aš ir tikrai ne
 > tik aš prieš. Mūsų valstybė be abejo nėra tobula, bet griauti mes jos
 > neleisime.

Tai ir yra valstybės griovimas. Iš tavo profesinio itin susireikšminusio 
klanelio pusės.

Remigijus

On 2012.07.18 14:35, Alvidon wrote:
> Ir visgi ne iki galo supranti.
> Nėra dviejų vertinimo sistemų. Yra vertinimas, jis remiasi kažkuo,
> kažkokiais argumentais. O vat tie argumentai jau gali būti teisiniai
> (taisyklių rinkinys),
> ir/arba moraliniai ("sveiko proto" tami tarpi), katrie, savo ruožtu
> nevartotini, jei tik įmanoma be jų apseiti, būtent dėl savo slidumo
> (nevienareikšmiškumo).
> Kitaip sakant vertinant galima remtis taisyklėmis, o galima ir
> beprasmėmis savokomis. Beprasmių savokų naudojimas beje atveria pukias
> galimybes
> visokioms ti korupcijoms bei kitokiems piktnaudžiavimams, ba kriterijai
> telieka "o man taip šviečiasi, išgraužkit".
> Kitas niuansas: matosi, jog nelabai susigaudai kur baigiasi tasyklės ir
> prasideda visokios pievos kaip moralė ir sveikas protas. Su tais tavo
> automobiliais
> visai nereikia jokios ti moralės, pilnai užtenka KET: A pažeidė tris
> straipsnnius (sėdo prie vairo neblaivus, kirto ištisinę, paliko stovėt
> auto neleistinoj vietoj
> nesiėmęs būtinų veiksmų), B atveju belieka išsiaiškint ar jis galėjo
> išvengti susidurimo su A (ar pakankamas matomumas buvo). Taisyklės ir
> daugiau nieko.
> Jokio slidumo, nebent pareigūnų tingumas/bukumas (bukumas šiuo atveju -
> nesugebėjimas suvokti taisyklių). Tik tiek. Jokios moralės. Jokių
> prieštaravimų.
> Kas link teisėjų IQ bei algų: na tai kaip pats matai net tokiu
> primityviu atveju kaip KET ir tie tavo A ir B nesugebėjai įsikirst į
> situaciją (t.y. būdamas tikrai
> ne menko intelekto visgi nesi pakankamai treniravesis šioj srity (tiek
> KET konkrečiai tiek bendrafilosofinėj plotmėj tema "kas yra kas") jog
> galėtum dirbti
> teisėju ;) O tai jau tu esi žmogus, kuris atėjo šion NG,
> prisiregistravo, postina, savaitėmis seka diskusiją, rimtai ir be
> kliurkų (milžiniškas kontrastas nuo
> Remigijus bei smokas) dalyvauja, nepameta minties ir t.t., t.y. jau
> automatu esi tarp labai mažos visuomenės dalies, išskirtinis bei
> rinktinis tsakant. O betgi
> kaip matom to nepakanka.
> Diskusija (masinė ir bendranacionalinio masto) kilo visai ne dėl
> abejotinų sprendimų. Kone visi teismų sprendimai yra abejotini (bent jau
> nepatenkintųjų tuo
> sprendimu požiūriu), kalnai neaiškių ir neišspręstų bylų. Diskusija kilo
> kai pasinaudodami šia byla nekurie asmenys ėmė daryti politinę karjerą.
> Kitaip sakant
> didelė dalis žmonių nutarė "ė, gana, mums visai nereikia visokių
> venckienių/kuolių hitlerio/stalino rolėj, grinevičiūtės/krivicko gebelso
> rolėj, visokių smokas/
> Remigijus SS-komsomolcų rolėj".
> O visokių "kodėl" toj byloj kalnai, su tuo niekas nesigynčija. Tik tuos
> "kodėl" turi aiškintis teismai, prokurorai, o ne budulių minia. Taškas.
> Už šio punkto
> prasisdeda valstybės griovimas. Aš ir tikrai ne tik aš prieš. Mūsų
> valstybė be abejo nėra tobula, bet griauti mes jos neleisime.
>
> "cinic" <a@b.c> wrote in message news:ju5v4e$bv0$1@trimpas.omnitel.net...
> Aš suprantu apie ką tu kalbi, kad yra sunku taikyti 2 vertinimo sistemas
> vienu metu (kai kalbėjom apie teisę ir moralę), nes tokiu būdu kai
> kuriais atvejais tu negali priimti vienareikšmiško sprendimo.
> Aš pats asmeniškai vengiu naudoti tokias sąvokas kaip “moralė” dėl jų
> slidumo. Tiesiog maniau, kad jei kalbam apie Jovaišo straipsnį tai
> reikia diskutuoti jo naudojamomis sąvokomis.
> Matai, kaip čia viskas gavosi – tu duodi skaityti straipsnį, kur yra
> kalbama apie teisės pirmenybę prieš moralę, o po to įrodinėji, kad
> moralė apskirtai yra tuščias žodis. Tai gaunam, kad straipsnyje keliama
> teisės pirmenybė prieš beprasmę sąvoką.
>
> Tavo išsakytus argumentus apie moralę reikėtų pritaikyti ir tokioms
> “teisinėms” sąvokoms kaip “moralinė žala”, “garbė”, “orumas”, “pagarba”.
>
> Nepaisant pirminės diskusijos priežasties (palikim straipsnį su savo
> teisėmis ir moralėmis ramybėje), diskusijoje išsirutuliojo gan įdomių
> minčių.
> Daugiau nebeliesiu moralės, bet pasistengsiu nenutrūkti nuo pagrindinės
> mūsų diskusijos krypties:
> Ar gali vienu metu būti naudojamos 2 vertinimo skalės?
>
> Antrąja vertinimo skale paimkim sveiką protą (nors ir žadėjau
> nebegrįžti, bet išmetus moralę užpildom vakuumą). Dabar galėčiau
> pasakyti visus savo teiginius kuriuos sakiau apie moralę patį žodį
> “moralė” pakeisdamas jį į “sveikas protas”.
>
> Taigi, pakartoju klausimą, lygtyje pakeisdamas X: ar gali vienu metu
> būti naudojama teisė ir sveikas protas? Kokia kiekvieno jų vieta?
>
> Mano nuomone – ne. Darant sprendimus pirmiausiai turėtų būti
> vadovaujamasi sveiku protu.
> Kodėl būtent taip? Jau rašiau viename iš postų, kad koks bebūtų
> taisyklių rinkinys jis visada bus nepilnas. Taisyklės yra daugelio
> atvejų generalizacija. Turim labai kuriozišką atvejį:
> Iš daugelio pavienių atvejų žmogus padaro taisyklę, bet jei kyla
> klausimų apie taisyklės teisingumą tuomet vėl naudoja pavienius atvejus
> kaip argumentus (kaip ir mes čia diskusijoje kaip argumentus naudojome
> nacių bajeriukus, stalino beprotybę ir kiekvienas tuos pačius pavyzdžius
> įvertinome skirtingai).
> Taisyklės privalo eiti paskui sveiką protą, bet ne prieš.
>
> Eidamas kurioziškų precedentų keliu pateiksiu pavyzdį apie tavo minimą KET:
> Vairuotojas A girtas važiuoja konstitucijos pr. 3 juosta, sugalvoja
> apsisukti, per ištisinę liniją suka į kairę, nebaigia manevro, sustoja
> ir užmiega, auto stovi skersai važiuojamos dalies. Iš priekio atvažiuoja
> B ir atsitrenkia į A.
> Atvykusiam policininkui natūraliai kils pagunda eiti paprasčiausiu keliu
> ir avarijos kaltininku pripažinti A. Labai didelis klausimas ar jis
> paklausys liudininkų, kad avarijos metu A stovėjo, o B judėjo, nes yra
> nepakantus idiotams stovintiems skersai kelio ir kadangi yra
> principingas žmogus, juos baudžia. O jei paklausys liudininkų,
> nenustebčiau, jei surašys abipusę kaltę.
> O kaltas šiuo atveju vienareikšmiškai turėtų būti B. Čia apie tai, kad
> teisė gali būti ne ką mažiau slidi nei moralė. O kad nebūtų slidi reikia
> naudoti sveiką protą.
>
> Kad tai ką tu vadini teise būtų naudojama prieš sveiką protą, teisėjas
> turėtų ne interpretuoti įstatymus, o turėti 1000 lapų
> instrukciją-algoritmą kaip naudotis įstatymais (ir jo vietoje tada
> reikėtų ne žmogaus su iq 130, 10 metų išsilavinimo ir 10k atlyginimo, o
> galėtų būti marozas su iq 90, mokantis skaityti ir galintis dirbti už
> 2000). Tada galėtume prieiti prie to ką kitame poste įvardijau kaip
> teisėją – juodą dėžę.
> Kol teisė yra tiesiog taisyklių rinkinys o ne algoritmas tol konfliktams
> spręsti turi būti (1) samdomi išskirtinai aukšto intelekto žmonės tam,
> kad galėtų prieš teisę pritaikyti sveiką protą. (2) Jiems turi būti
> mokami išskirtinai dideli atlyginimai, bet (3) jiems turi būti taikomi
> išskirtinai aukšti reikalavimai. Dabartinėje Lietuvos situacijoje
> panašu, kad einama teisinga kryptimi – 2 jau kaip ir veikia, 3 – dalinai
> (taikomi aukšti reputacijos reikalavimai), bet va 1 – abejotina. Dėl 1
> abejonės sumažės kai į atrankoje į teisėjus kaip vienas pagrindinių
> kriterijų bus IQ testų rezultatai.
>
> Visa diskusija apie Garliavą kyla dėl ko? Dėl abejotinų teismų
> sprendimų. Pakapstęs procesą iš tos perspektyvos kaip parašiau rastum
> krūvas vietų kur teisėtvarka nesivadovavo sveiku protu.
> Vienas pavydžių – mano klausimas kitame poste (į kurį, beje, išsisukai
> neatsakęs) kodėl byla dėl gyvenimo vietos buvo nagrinėjama prieš
> pedofilijos bylą...
>
>
> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
> news:jtrmj0$ave$1@trimpas.omnitel.net...
> Na gal tokią analogiją pabandom: Keliu eismas.
> Teisė duotu atveju būtų KET. Formalus, pakankamai gerai jau suderintas
> ir labai mažai nevienareikšmiškų situacijų paliekantis taisyklių rinkinys.
> Moralė tokiu atveju būtų "bet juk man labai reikia". Tai vat ar norėtum
> važiuot Vilniuj piko metu jei "teisė eitų kartu su morale", t.y.
> argumentacija
> vairuojančių būtų per pusę iš KET ir "man labai reikia". Tobiš pusė
> vairuotojų
> sustotų ant raudonos, pusė - nea. Faina, a ne ?
>
> Moralė yra labai subjektyvu ir laikina, priklauso nuo milijono faktorių iki
> mėnulio fazės imtinai. Naciai bei neonaciai laiko labai moraliu dalyku
> išžudyti milijonus žydų, bolševikai bei kitokie paleckiukai laiko labai
> moraliu dalyku išžudyti milijonus netinginių ir protingesnių. Islamistai
> laiko
> labai moraliu dalyku žudyti žmones kurie kažką ne taip nupaišė ar parašė.
> Ultrakatalikai laiko labai moraliu dalyku žudyti gydytojus bei medseseris
> atliekančias abortus. Ir taip toliau ir panašiai.
>
> "cinic" <a@b.c> wrote in message news:jtq626$esj$1@trimpas.omnitel.net...
>> Pabandom iš naujo, tik iš kito galo.
>> Pasakyk kodėl teisė turi būti pagrindinis įrankis priimant sprendimus, o
>> moralė - tik jei neužtenka teisės.
>> Kad neužsimirštų pakartosiu savo poziciją - teisė turi eiti kartu su
>> morale.
>> Panašu, kad dėl sveiko proto mąstom vienodai, tai daugiau į temą
>> nebetraukiam.
>