"cinic" <a@b.c> wrote in message news:jtp6h0$mbo$1@trimpas.omnitel.net... > On 2012.07.12 20:42, Alvidon wrote: > >>>> MLK įstatymus skiria į teisingus ir neteisingus. >>>> Teisingas įstatymas - toks įstatymas kuris besąlygiškai dera su moraline >>>> teise arba dievo teise. >>>> Neteisingas įstatymas - toks įstatymas kuris nedera su moraline teise. >> >> Nieko čia naujo tiesa sakant. Tūkstantmečiai šiai koncepcijai. Visa bėda >> prasideda kai nuo teorijos pereinama prie praktikos. Vat tada ir išlenda >> visu savo šlykštumu faktas, kad moralinė ir/ar dievo teisė - fig znaet kas, >> savoka tipo prezervatyvas, ant ko nori ant to ir užtempsi, o jei dar pinigai >> bei interesai patampys... >> > Tu teisus, tai pakankamai slidūs dalykai, o spręsti tarpusavio ginčus > jais naudojantis išties nelengva. Tačiau jų ignoruoti ir priimti > sprendimus vien pagal įstatymo raidę irgi negalima. Kodėl - parašiau > kitam poste, čia nedetalizuosiu. Įstatymų nereikia suprasti paraidžiui, > būtina atsižvelgti į kontekstą. > Ne pakankamai, o beviltiškai slidūs. Raganų deginimas, eretikų žudymas, žydų naikinimas, bolševikinis teroras - visa tai buvo moralės pergalė prieš teisę/įstatymą. O įstatymus būtina traktuoti paraidžiui. Būtent kad nekiltų galimybės skirtingai taikyti (kad nebūtų visi lygūs o kaikurie lygesni). Moralė, etika, religija vadojauja įstatymų kūrimui, bet ne taikymui. >>>> >>>> Toliau jis dar papildo šias sąvokas: >>>> Bet kuris įstatymas kuris patobulina žmogaus asmenybę yra teisingas. >>>> Bet kuris įstatymas kuris griauna žmogaus asmenybę yra neteisingas >> >> Na čia jau naujesnė doktrina, tik keli šimtmečiai musie jai, taip grubiai >> nuo Renesanso jin lyst viešumon pradėjo. Na o problemos tos pačios: >> ir kas gi ta žmogaus asmenybė beigis jos tobulinimas. >> Toli nevaišktant: a gėjai kaip ? ;) > > Nepasakei nei vieno neteisingo žodžio, bet dėl viso pikto pasitikslinsiu > ar teisingai supratau ką norėjai pasakyti. Sunku įvertinti ar sprendimas > griauna asmenybę ar ją stato? Sunku, bet įmanoma. > Pavyzdžiui, mano nuomone, įstatymai kurie apribojo rūkančiųjų teises, > alkoholio platinimą yra teisingi, nors man asmeniškai jie trukdo > gyventi. Įstatymai kurie saugo nepilnamečius nuo neigiamo interneto > poveikio yra neteisingi, nes remiasi nežinojimo propagavimu. Norėčiau, > kad šie mano pavyzdžiai netaptų diskusijos objektu, norėjau parodyti > principą. Kiekvienas sau rastų aibes kitokių pavyzdžių. Pilnai sutinku su tavo išdėstyta pozicija. Bet mes abu musie puikiausiai suprantam, kad tai tik pozicija, tik skonio reikalas. Na kad ir alkoholio platinimas: tai tokia plati savoka, kad po ja galima pakišti ir visišką nesamonę. Visgi musie geresnis pvz. būtų gėjai: Gražulio pozicija (mušti gėjus on sight) - tai asmenybės tobulinimas ar žlugdymas ? Ir netgi jei gėjų nelaikom asmenybėmis ir netgi žmonėmis ir juos kill on sight - tai tobulina ar žlugdo mūsų asmenybę ? > > Gėjai? O ką gėjai? Negaliu atsakyti į neužduotą klausimą... > >>>> >>>> Ir logiškai seka MLK išvados: >>>> Žmogus privalo paklusti teisingam įstatymui ir nepaklusti neteisingam >>>> įstatymui. >> >> O vat čia jau slidus reikalas ;) Dafai padaryk apklausą bilkuriam kalėjime: >> kiek kalinių savanoriškai paklus, kaip bus su jų įstatymo teisingumo samprata ? >> Ar tikrai jin tau patiks ? >> Bet slidumas tai ne tame. Tai jau galima (o dažnai ir reikia) patraktuot kaip >> riaušių kurstymą. Jei rusai savo laiku būtų taip partraktavę bolševikus... >> > Parinkai blogą pavyzdį. Pagalvok - negi kiekvienas nuteistasis darė > nusikaltimą ne galvodamas, kad daro nusikaltimą, bet galvodamas, kad > elgiasi morialiai teisingai, bet privalo nepaklusti neteisingam įstatymui? Ne taip jau ir svarbu ką jis manė darydamas nusikaltimą, kur kas svarbiau kaip jis šnekės pagautas. Ir šiaip jau profesionalūs nusikaltėliai be abejo laiko save moraliai nepreikaištingais, kitaip neišliktų profais. Jie gyvena pagal savo poniatkes, kraugeriškos valdžios sukurti neteisingi įstatymai tik lochams. > >>>> Pagal šio straipsnio autorių (pabrėžiu, kad ne tiesiogiai pagal MLK) >>>> spręsti ar įstatymas yra teisingas ar neteisingas paliekamas žmogui, o >>>> konstitucinės demokratijos atveju - tas žmogus yra teisėjas. >>>> Peršasi išvada, kad Garliavos istorijoje visi visus sprendimus prėmę >>>> teisėjai turėjo būti tie žmonės kurie turėjo priimti sprendimą remdamiesi >>>> moralinio teisingumo aspektu. >> >> Kas yra moralinis teisingumas ? Kas ? Osvencimas, GULAG'as, Polpotas ? >> Kalnai sudegintų raganų ir išžudytų eretikų viduramžiuose ? Visus šiuos >> dalykus lydėjo meilė moralei ir panieka teisei. > Vėl nesuprantu tavo pavyzdžių. Pririnkai tokių, kur buvo vadovaujamasi > teise, bet nesivadovaujama morale ir sveiku protu. > Šitoj vietoj mūsų požiūriai skiriasi taip dramatiškai, kad gal verta ne > čia plėstis, bet kelt į atskirą temą? > Po vieną: > Osvencimas. Šią akciją organizavo teisėtai išrinktos valdžios > šizofreniška nemorali teisėkūra. Nea, Osvencimai ir Co buvo slepiami nuo vokiečių liaudies, netgi buo vermachto. Tai būvo valstybės paslaptis. Viešai priimtais įstatymais buvo tik apribotos žydų teisės. Žvėriškai apribotos, bet visgi teisė išlikti gyviems buvo palikta. > GULAG'as. Skiriasi nuo pirmojo tik tuo, kad valdžia ne teisėtai > išrinkta. Įstatymas - apginti darbo liaudį, sutriuškinti engėjus. Nu, geras "tik"... Jei valdžia neteisėta, tai kaip ir baigiasi tuo viskas. O betgi esmė ne tame, o tame, kad ši terorą, šį kiekvieno darbštesnio, ne girtuoklio naikinimą rėmė liaudis, po šiai dienai dauguma rusų remia. O jei liaudies dauguma rėmė, tai pagal apibrėžimą yra moralu. Vat taip. Eilinė moralės pergalė prieš svaiką protą. Neeilinė tik sukurtų lavonų ir destrukcijos mastais. > Polpotas. Nekomentuosiu, tingiu ieškoti šaltinių. Tiesiog kambodžietiškas Stalino varijantas, lavonų kiekių nuo bendros gyventojų masės požiūriu žymiai pralenkęs Staliną (~2,5 mln iš 7,5mln). Vėlgi moralės pergalė. Tagyvuoja revoliucinė moralė. > Inkvizicija. Nemoralūs žmonės inspiravo nemoralius įstatymus kurie > leistų apginti vargšus kaimo žmones nuo piktavalių raganų. Nea. Čia didžia dalimi komunistinės antireliginės propagandos sukurtas mitas. Bažnyčia kovojo prieš eretikus. Tai visai kitas procesas ir žymiai mažesni mastai (neskaitant atvejų, kai religinės kovos išvirsdavo į pilietinius karus, bet tai jau būdavo pilietiniai karai, kur religiniai motyvai dažnai tebūdavo tik propagandinė priedanga "normaliam" karui). O raganas degindavo paprasti valstiečiai. Tiesiog laiks nuo laiko kokie tuomečiai garliaviniai surengdavo masines pedofilų klano gaudynes ir sudegindavo šimtuką-kitą raganų. Nei feodalai (pasaulietinė valdžia) nei bažnyčia tami nedalyvaudavo ir netgi nepritardavo. Bet vardan šventos ramybės ir anstolių su policija nesiųsdavo. Lai skerdžiasi, bobos naujų prigimdys, bile tik nemaištautų. > >> >>>> Ši išvada visiškai priešinga Karolio Jovaišos samprotavimams. >> >> Tiesa sakant visai ne preišinga ;) Tai tiesiog skirtingos sferos. >> Vienas šneka "kaip grąžu miške dieviškai moraliai" kitas gi "kaip čia >> padarius kad žmonės neišsiskerstu kilus mažiausiam nesutarimui". >> > Taip, teisė padeda neišsiskersti, bet ne daugiau nei moralė. Priešingai > - teisinis fanatizmas leidžia manipuliuoti teise ir kaip tik sukelti > humnitarines katastrofas. Būtent moralinis fanatizmas leidžia manipuliuoti masėmis ir sukelti katastrofas. Teisinis fanatizmas išvis nerealus dalykas. Tai tiesiog būtų pedantiškas įstatymų laikymasis (nu pvz. perėjai gatvę ne perėjoj vidury nakties, tavis policija nepagavo - aini pats į policiją ir išsireikalauji baudos).