<HTML><HEAD></HEAD>
<BODY dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-FAMILY: 'Arial'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: 10pt">
<DIV>Ai u vertinim, Tamsta irgi atrodai labai domus panekovas, toks,
kuris gali protingai panekti ir turi k pasakyti. </DIV>
<DIV>Taiau jei leisi, noriau pastebti, kad tu labai tvirtai laikaisi savo
nuomons. Taip tvirtai, kad kartais atrodo, kad neegzistuoja argumentai kurie
galt pakeisti tavo nusistatym. </DIV>
<DIV>Leidom sau nuklysti nuo argument prie kalbaniojo vertinimo, daugiau
nebedarykim tos klaidos.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Apie KET pavyzd nesupratau tavo argument ir pagrindins minties. Man
pasirod, kad tu bandai velgti kokias nors A kaltes (cituoju paeid tris
straipsnius) iskyrus stovjim neleistinoje vietoje? Juk btent tai ir norjau
pasakyti reikia turti pakankamai ger prieastingumo suvokim, kad tapt
aiku kurios aplinkybs svarbios o kurios ne ir kurias taisykles reikia taikyti.
Buka teis sukelia chaos ir neteisingum.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Taiau tavo 2 paskutins pastraipos yra svarbiausios.</DIV>
<DIV>Apie valstybs griovim ir apie tai, kad visokius kodl turi aikintis
prokurorai ir teismai. Negalima nesutikti. Taiau su viena slyga tos
institucijos turi dirbti gerai.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tarkime, kad turim ideali visuomen, kurioje veikia ideali teistvarka. To
negali bti, nes idealiai visuomenei nereikalinga teistvarka.</DIV>
<DIV>Taigi, turim neideali visuomen, lieka klausimas ar ms teistvarka
ideali.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Kaip besukinsim ir beargumentuosim manau greit prieisim ivados, kad
teistvarka dirba neidealiai. Tai k darom? Teistvarka yra bene svarbiausias
valstybs elementas, o k daryti jei ji dirba blogai?</DIV>
<DIV>1. suprasti ir pripainti klaid</DIV>
<DIV>2. rasti klaidos prieastis</DIV>
<DIV>3. itaisyti klaidos prieastis</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Atitinkamai kvaila ir nusikalstama neiekoti problem, radus nepripainti
ir netaisyti.</DIV>
<DIV>Iekoti klaid savo valstybje nra jos griovimas, veikiau prieingai tai
jos statymas. Juk pilietikumas yra ne tik pareiga, bet ir teis, ar ne?</DIV>
<DIV>Kas demokratinje santvarkoje valdo valstyb? Minia, dauguma. Negalima jos
ignoruoti.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Per 22 Lietuvos Nepriklausomybs metus ia i esms pirmas toks atvejis
kada visuomen itaip sutartinai neigiamai vertina teissaug. Pavieni atvej
kur (kaip tu sakai) kakas yra nepatenkintas teism sprendimais yra begals, t
nuraom gamybin brok. Taiau turi juk kas nors vykti, kad brokui pasiekus
aukt lyg prasidt permainos.</DIV>
<DIV>Jei minia sako ponai prokurorai ir teisjai, yra problem su js darbo
kokybe tai ia valstybs griovimas? Ne, brangusis, tai yra valstybs
krimas.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Nuomon ei js durniai nieko ia nesuprantat, eikit mlo vet, leiskit
teisjams ir prokurorams dirbt yra teisinga, bet tik tiek, kad niekas i minios
negali itaisyti teissaugos klaid. Taiau neklausyti minios nuomons jau
griaunamoji veikla, o ilgianiui gali tapti revoliucijos prieastimi. Na, ma
maiausiai - masins emigracijos.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tikiuosi supranti, kad kai kalbu apie demokratin valstybs valdym turiu
minty ne tai, kad kas nors i minios staiga isiaikins ties ir priims
neginijamai teising sprendim? T, kaip tu ir sakai, turi padaryti
institucijos. Taiau jei ponai prokurorai nepasitaisys turime teis per rinkimus
balsuoti u mones kurie geriau suvokia problematik. Taip, labai riboti
rankiai.</DIV>
<DIV>Kas ivis blogai ir ko mes turbt negalim pakeisti, tai kad visi tie mons
kurie putoja prie teissaugininkus gerai nesuvokia savo pykio prieasi ir
per rinkimus udavins ne klausim kokius matote galimus mechanizmus efektyviai
teissaugos kontrolei ir savikontrolei udavins klausim tai kiek didinsit
minimum arba ivis neudavins klausim ir balsuos u mesijus, besidengianius
darbo, teisingumo, socialumo lapeliais.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV
style="BORDER-BOTTOM-COLOR: #000000; BORDER-LEFT: #000000 4px solid; BORDER-TOP-COLOR: #000000; PADDING-LEFT: 5px; BORDER-RIGHT-COLOR: #000000; MARGIN-LEFT: 5px">
<DIV
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<DIV>"Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
news:ju671f$jrn$1@trimpas.omnitel.net...</DIV></DIV></DIV>
<DIV
style="BORDER-BOTTOM-COLOR: #000000; BORDER-LEFT: #000000 4px solid; BORDER-TOP-COLOR: #000000; PADDING-LEFT: 5px; BORDER-RIGHT-COLOR: #000000; MARGIN-LEFT: 5px">
<DIV
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">Ir
visgi ne iki galo supranti.<BR>Nra dviej vertinimo sistem. Yra vertinimas,
jis remiasi kakuo, <BR>kakokiais argumentais. O vat tie argumentai jau gali
bti teisiniai <BR>(taisykli rinkinys),<BR>ir/arba moraliniai ("sveiko proto"
tami tarpi), katrie, savo ruotu <BR>nevartotini, jei tik manoma be j apseiti,
btent dl savo slidumo <BR>(nevienareikmikumo).<BR>Kitaip sakant vertinant
galima remtis taisyklmis, o galima ir beprasmmis <BR>savokomis. Beprasmi
savok naudojimas beje atveria pukias galimybes<BR>visokioms ti korupcijoms bei
kitokiems piktnaudiavimams, ba kriterijai <BR>telieka "o man taip vieiasi,
igraukit".<BR>Kitas niuansas: matosi, jog nelabai susigaudai kur baigiasi
tasykls ir <BR>prasideda visokios pievos kaip moral ir sveikas protas. Su tais
tavo <BR>automobiliais<BR>visai nereikia jokios ti morals, pilnai utenka KET:
A paeid tris <BR>straipsnnius (sdo prie vairo neblaivus, kirto itisin,
paliko stovt auto <BR>neleistinoj vietoj<BR>nesims btin veiksm), B atveju
belieka isiaikint ar jis galjo <BR>ivengti susidurimo su A (ar pakankamas
matomumas buvo). Taisykls ir <BR>daugiau nieko.<BR>Jokio slidumo, nebent
pareign tingumas/bukumas (bukumas iuo atveju - <BR>nesugebjimas suvokti
taisykli). Tik tiek. Jokios morals. Joki <BR>prietaravim.<BR>Kas link
teisj IQ bei alg: na tai kaip pats matai net tokiu primityviu <BR>atveju kaip
KET ir tie tavo A ir B nesugebjai sikirst situacij (t.y. <BR>bdamas
tikrai<BR>ne menko intelekto visgi nesi pakankamai treniravesis ioj srity (tiek
KET <BR>konkreiai tiek bendrafilosofinj plotmj tema "kas yra kas") jog
galtum <BR>dirbti<BR>teisju ;) O tai jau tu esi mogus, kuris atjo ion NG,
prisiregistravo, <BR>postina, savaitmis seka diskusij, rimtai ir be kliurk
(milinikas <BR>kontrastas nuo<BR>Remigijus bei smokas) dalyvauja, nepameta
minties ir t.t., t.y. jau automatu <BR>esi tarp labai maos visuomens dalies,
iskirtinis bei rinktinis tsakant. O <BR>betgi<BR>kaip matom to
nepakanka.<BR>Diskusija (masin ir bendranacionalinio masto) kilo visai ne dl
abejotin <BR>sprendim. Kone visi teism sprendimai yra abejotini (bent jau
<BR>nepatenkintj tuo<BR>sprendimu poiriu), kalnai neaiki ir neisprst
byl. Diskusija kilo kai <BR>pasinaudodami ia byla nekurie asmenys m daryti
politin karjer. Kitaip <BR>sakant<BR>didel dalis moni nutar ", gana, mums
visai nereikia visoki <BR>venckieni/kuoli hitlerio/stalino rolj,
grineviits/krivicko gebelso <BR>rolj, visoki smokas/<BR>Remigijus
SS-komsomolc rolj".<BR>O visoki "kodl" toj byloj kalnai, su tuo niekas
nesigynija. Tik tuos <BR>"kodl" turi aikintis teismai, prokurorai, o ne
buduli minia. Takas. U <BR>io punkto<BR>prasisdeda valstybs griovimas. A
ir tikrai ne tik a prie. Ms valstyb <BR>be abejo nra tobula, bet griauti
mes jos neleisime.<BR><BR>"cinic" <a@b.c> wrote in message
news:ju5v4e$bv0$1@trimpas.omnitel.net...<BR>A suprantu apie k tu kalbi, kad
yra sunku taikyti 2 vertinimo sistemas <BR>vienu metu (kai kalbjom apie teis
ir moral), nes tokiu bdu kai kuriais <BR>atvejais tu negali priimti
vienareikmiko sprendimo.<BR>A pats asmenikai vengiu naudoti tokias svokas
kaip moral dl j <BR>slidumo. Tiesiog maniau, kad jei kalbam apie Jovaio
straipsn tai reikia <BR>diskutuoti jo naudojamomis svokomis.<BR>Matai, kaip
ia viskas gavosi tu duodi skaityti straipsn, kur yra kalbama <BR>apie teiss
pirmenyb prie moral, o po to rodinji, kad moral apskirtai <BR>yra tuias
odis. Tai gaunam, kad straipsnyje keliama teiss pirmenyb <BR>prie beprasm
svok.<BR><BR>Tavo isakytus argumentus apie moral reikt pritaikyti ir
tokioms <BR>teisinms svokoms kaip moralin ala, garb, orumas,
pagarba.<BR><BR>Nepaisant pirmins diskusijos prieasties (palikim straipsn
su savo <BR>teismis ir moralmis ramybje), diskusijoje isirutuliojo gan
domi <BR>mini.<BR>Daugiau nebeliesiu morals, bet pasistengsiu nenutrkti
nuo pagrindins ms <BR>diskusijos krypties:<BR>Ar gali vienu metu bti
naudojamos 2 vertinimo skals?<BR><BR>Antrja vertinimo skale paimkim sveik
prot (nors ir adjau nebegrti, <BR>bet imetus moral upildom vakuum).
Dabar galiau pasakyti visus savo <BR>teiginius kuriuos sakiau apie moral pat
od moral pakeisdamas j <BR>sveikas protas.<BR><BR>Taigi, pakartoju
klausim, lygtyje pakeisdamas X: ar gali vienu metu bti <BR>naudojama teis ir
sveikas protas? Kokia kiekvieno j vieta?<BR><BR>Mano nuomone ne. Darant
sprendimus pirmiausiai turt bti vadovaujamasi <BR>sveiku protu.<BR>Kodl
btent taip? Jau raiau viename i post, kad koks bebt taisykli <BR>rinkinys
jis visada bus nepilnas. Taisykls yra daugelio atvej <BR>generalizacija. Turim
labai kuriozik atvej:<BR>I daugelio pavieni atvej mogus padaro taisykl,
bet jei kyla klausim <BR>apie taisykls teisingum tuomet vl naudoja pavienius
atvejus kaip <BR>argumentus (kaip ir mes ia diskusijoje kaip argumentus
naudojome naci <BR>bajeriukus, stalino beprotyb ir kiekvienas tuos paius
pavyzdius <BR>vertinome skirtingai).<BR>Taisykls privalo eiti paskui sveik
prot, bet ne prie.<BR><BR>Eidamas kuriozik precedent keliu pateiksiu
pavyzd apie tavo minim KET:<BR>Vairuotojas A girtas vaiuoja konstitucijos pr.
3 juosta, sugalvoja <BR>apsisukti, per itisin linij suka kair, nebaigia
manevro, sustoja ir <BR>umiega, auto stovi skersai vaiuojamos dalies. I
priekio atvaiuoja B ir <BR>atsitrenkia A.<BR>Atvykusiam policininkui
natraliai kils pagunda eiti paprasiausiu keliu ir <BR>avarijos kaltininku
pripainti A. Labai didelis klausimas ar jis paklausys <BR>liudinink, kad
avarijos metu A stovjo, o B judjo, nes yra nepakantus <BR>idiotams stovintiems
skersai kelio ir kadangi yra principingas mogus, juos <BR>baudia. O jei
paklausys liudinink, nenustebiau, jei surays abipus <BR>kalt.<BR>O kaltas
iuo atveju vienareikmikai turt bti B. ia apie tai, kad teis <BR>gali
bti ne k maiau slidi nei moral. O kad nebt slidi reikia naudoti <BR>sveik
prot.<BR><BR>Kad tai k tu vadini teise bt naudojama prie sveik prot,
teisjas <BR>turt ne interpretuoti statymus, o turti 1000 lap
instrukcij-algoritm <BR>kaip naudotis statymais (ir jo vietoje tada reikt
ne mogaus su iq 130, <BR>10 met isilavinimo ir 10k atlyginimo, o galt bti
marozas su iq 90, <BR>mokantis skaityti ir galintis dirbti u 2000). Tada
galtume prieiti prie to <BR>k kitame poste vardijau kaip teisj juod
d.<BR>Kol teis yra tiesiog taisykli rinkinys o ne algoritmas tol
konfliktams <BR>sprsti turi bti (1) samdomi iskirtinai aukto intelekto
mons tam, kad <BR>galt prie teis pritaikyti sveik prot. (2) Jiems turi
bti mokami <BR>iskirtinai dideli atlyginimai, bet (3) jiems turi bti taikomi
iskirtinai <BR>aukti reikalavimai. Dabartinje Lietuvos situacijoje panau,
kad einama <BR>teisinga kryptimi 2 jau kaip ir veikia, 3 dalinai (taikomi
aukti <BR>reputacijos reikalavimai), bet va 1 abejotina. Dl 1 abejons
sumas kai <BR> atrankoje teisjus kaip vienas pagrindini kriterij bus IQ
test <BR>rezultatai.<BR><BR>Visa diskusija apie Garliav kyla dl ko? Dl
abejotin teism sprendim. <BR>Pakapsts proces i tos perspektyvos kaip
paraiau rastum krvas viet kur <BR>teistvarka nesivadovavo sveiku
protu.<BR>Vienas pavydi mano klausimas kitame poste ( kur, beje, isisukai
<BR>neatsaks) kodl byla dl gyvenimo vietos buvo nagrinjama prie pedofilijos
<BR>byl...<BR><BR><BR>"Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
<BR>news:jtrmj0$ave$1@trimpas.omnitel.net...<BR>Na gal toki analogij pabandom:
Keliu eismas.<BR>Teis duotu atveju bt KET. Formalus, pakankamai gerai jau
suderintas<BR>ir labai maai nevienareikmik situacij paliekantis taisykli
rinkinys.<BR>Moral tokiu atveju bt "bet juk man labai reikia". Tai vat ar
nortum<BR>vaiuot Vilniuj piko metu jei "teis eit kartu su morale",
t.y.<BR>argumentacija<BR>vairuojani bt per pus i KET ir "man labai
reikia". Tobi pus<BR>vairuotoj<BR>sustot ant raudonos, pus - nea. Faina, a
ne ?<BR><BR>Moral yra labai subjektyvu ir laikina, priklauso nuo milijono
faktori iki<BR>mnulio fazs imtinai. Naciai bei neonaciai laiko labai moraliu
dalyku<BR>iudyti milijonus yd, bolevikai bei kitokie paleckiukai laiko
labai<BR>moraliu dalyku iudyti milijonus netingini ir protingesni.
Islamistai<BR>laiko<BR>labai moraliu dalyku udyti mones kurie kak ne taip
nupai ar para.<BR>Ultrakatalikai laiko labai moraliu dalyku udyti gydytojus
bei medseseris<BR>atliekanias abortus. Ir taip toliau ir
panaiai.<BR><BR>"cinic" <a@b.c> wrote in message
news:jtq626$esj$1@trimpas.omnitel.net...<BR>> Pabandom i naujo, tik i kito
galo.<BR>> Pasakyk kodl teis turi bti pagrindinis rankis priimant
sprendimus, o<BR>> moral - tik jei neutenka teiss.<BR>> Kad
neusimirt pakartosiu savo pozicij - teis turi eiti kartu su<BR>>
morale.<BR>> Panau, kad dl sveiko proto mstom vienodai, tai daugiau
tem<BR>> nebetraukiam. <BR></DIV></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>