Taip, su tokiais pasaulio pabaiga garantuota, išsisukti nepavyks!

Remigijus

On 2012.07.18 16:12, Zveris wrote:
> Ačiū Dievui, kad dar yra Lietuvoje tokių žmonių.
> +
>
> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
> news:ju671f$jrn$1@trimpas.omnitel.net...
>> Ir visgi ne iki galo supranti.
>> Nėra dviejų vertinimo sistemų. Yra vertinimas, jis remiasi kažkuo,
>> kažkokiais argumentais. O vat tie argumentai jau gali būti teisiniai
>> (taisyklių rinkinys),
>> ir/arba moraliniai ("sveiko proto" tami tarpi), katrie, savo ruožtu
>> nevartotini, jei tik įmanoma be jų apseiti, būtent dėl savo slidumo
>> (nevienareikšmiškumo).
>> Kitaip sakant vertinant galima remtis taisyklėmis, o galima ir
>> beprasmėmis savokomis. Beprasmių savokų naudojimas beje atveria pukias
>> galimybes
>> visokioms ti korupcijoms bei kitokiems piktnaudžiavimams, ba
>> kriterijai telieka "o man taip šviečiasi, išgraužkit".
>> Kitas niuansas: matosi, jog nelabai susigaudai kur baigiasi tasyklės
>> ir prasideda visokios pievos kaip moralė ir sveikas protas. Su tais
>> tavo automobiliais
>> visai nereikia jokios ti moralės, pilnai užtenka KET: A pažeidė tris
>> straipsnnius (sėdo prie vairo neblaivus, kirto ištisinę, paliko stovėt
>> auto neleistinoj vietoj
>> nesiėmęs būtinų veiksmų), B atveju belieka išsiaiškint ar jis galėjo
>> išvengti susidurimo su A (ar pakankamas matomumas buvo). Taisyklės ir
>> daugiau nieko.
>> Jokio slidumo, nebent pareigūnų tingumas/bukumas (bukumas šiuo atveju
>> - nesugebėjimas suvokti taisyklių). Tik tiek. Jokios moralės. Jokių
>> prieštaravimų.
>> Kas link teisėjų IQ bei algų: na tai kaip pats matai net tokiu
>> primityviu atveju kaip KET ir tie tavo A ir B nesugebėjai įsikirst į
>> situaciją (t.y. būdamas tikrai
>> ne menko intelekto visgi nesi pakankamai treniravesis šioj srity (tiek
>> KET konkrečiai tiek bendrafilosofinėj plotmėj tema "kas yra kas") jog
>> galėtum dirbti
>> teisėju ;) O tai jau tu esi žmogus, kuris atėjo šion NG,
>> prisiregistravo, postina, savaitėmis seka diskusiją, rimtai ir be
>> kliurkų (milžiniškas kontrastas nuo
>> Remigijus bei smokas) dalyvauja, nepameta minties ir t.t., t.y. jau
>> automatu esi tarp labai mažos visuomenės dalies, išskirtinis bei
>> rinktinis tsakant. O betgi
>> kaip matom to nepakanka.
>> Diskusija (masinė ir bendranacionalinio masto) kilo visai ne dėl
>> abejotinų sprendimų. Kone visi teismų sprendimai yra abejotini (bent
>> jau nepatenkintųjų tuo
>> sprendimu požiūriu), kalnai neaiškių ir neišspręstų bylų. Diskusija
>> kilo kai pasinaudodami šia byla nekurie asmenys ėmė daryti politinę
>> karjerą. Kitaip sakant
>> didelė dalis žmonių nutarė "ė, gana, mums visai nereikia visokių
>> venckienių/kuolių hitlerio/stalino rolėj, grinevičiūtės/krivicko
>> gebelso rolėj, visokių smokas/
>> Remigijus SS-komsomolcų rolėj".
>> O visokių "kodėl" toj byloj kalnai, su tuo niekas nesigynčija. Tik
>> tuos "kodėl" turi aiškintis teismai, prokurorai, o ne budulių minia.
>> Taškas. Už šio punkto
>> prasisdeda valstybės griovimas. Aš ir tikrai ne tik aš prieš. Mūsų
>> valstybė be abejo nėra tobula, bet griauti mes jos neleisime.
>>
>> "cinic" <a@b.c> wrote in message news:ju5v4e$bv0$1@trimpas.omnitel.net...
>> Aš suprantu apie ką tu kalbi, kad yra sunku taikyti 2 vertinimo
>> sistemas vienu metu (kai kalbėjom apie teisę ir moralę), nes tokiu
>> būdu kai kuriais atvejais tu negali priimti vienareikšmiško sprendimo.
>> Aš pats asmeniškai vengiu naudoti tokias sąvokas kaip “moralė” dėl jų
>> slidumo. Tiesiog maniau, kad jei kalbam apie Jovaišo straipsnį tai
>> reikia diskutuoti jo naudojamomis sąvokomis.
>> Matai, kaip čia viskas gavosi – tu duodi skaityti straipsnį, kur yra
>> kalbama apie teisės pirmenybę prieš moralę, o po to įrodinėji, kad
>> moralė apskirtai yra tuščias žodis. Tai gaunam, kad straipsnyje
>> keliama teisės pirmenybė prieš beprasmę sąvoką.
>>
>> Tavo išsakytus argumentus apie moralę reikėtų pritaikyti ir tokioms
>> “teisinėms” sąvokoms kaip “moralinė žala”, “garbė”, “orumas”, “pagarba”.
>>
>> Nepaisant pirminės diskusijos priežasties (palikim straipsnį su savo
>> teisėmis ir moralėmis ramybėje), diskusijoje išsirutuliojo gan įdomių
>> minčių.
>> Daugiau nebeliesiu moralės, bet pasistengsiu nenutrūkti nuo
>> pagrindinės mūsų diskusijos krypties:
>> Ar gali vienu metu būti naudojamos 2 vertinimo skalės?
>>
>> Antrąja vertinimo skale paimkim sveiką protą (nors ir žadėjau
>> nebegrįžti, bet išmetus moralę užpildom vakuumą). Dabar galėčiau
>> pasakyti visus savo teiginius kuriuos sakiau apie moralę patį žodį
>> “moralė” pakeisdamas jį į “sveikas protas”.
>>
>> Taigi, pakartoju klausimą, lygtyje pakeisdamas X: ar gali vienu metu
>> būti naudojama teisė ir sveikas protas? Kokia kiekvieno jų vieta?
>>
>> Mano nuomone – ne. Darant sprendimus pirmiausiai turėtų būti
>> vadovaujamasi sveiku protu.
>> Kodėl būtent taip? Jau rašiau viename iš postų, kad koks bebūtų
>> taisyklių rinkinys jis visada bus nepilnas. Taisyklės yra daugelio
>> atvejų generalizacija. Turim labai kuriozišką atvejį:
>> Iš daugelio pavienių atvejų žmogus padaro taisyklę, bet jei kyla
>> klausimų apie taisyklės teisingumą tuomet vėl naudoja pavienius
>> atvejus kaip argumentus (kaip ir mes čia diskusijoje kaip argumentus
>> naudojome nacių bajeriukus, stalino beprotybę ir kiekvienas tuos
>> pačius pavyzdžius įvertinome skirtingai).
>> Taisyklės privalo eiti paskui sveiką protą, bet ne prieš.
>>
>> Eidamas kurioziškų precedentų keliu pateiksiu pavyzdį apie tavo minimą
>> KET:
>> Vairuotojas A girtas važiuoja konstitucijos pr. 3 juosta, sugalvoja
>> apsisukti, per ištisinę liniją suka į kairę, nebaigia manevro, sustoja
>> ir užmiega, auto stovi skersai važiuojamos dalies. Iš priekio
>> atvažiuoja B ir atsitrenkia į A.
>> Atvykusiam policininkui natūraliai kils pagunda eiti paprasčiausiu
>> keliu ir avarijos kaltininku pripažinti A. Labai didelis klausimas ar
>> jis paklausys liudininkų, kad avarijos metu A stovėjo, o B judėjo, nes
>> yra nepakantus idiotams stovintiems skersai kelio ir kadangi yra
>> principingas žmogus, juos baudžia. O jei paklausys liudininkų,
>> nenustebčiau, jei surašys abipusę kaltę.
>> O kaltas šiuo atveju vienareikšmiškai turėtų būti B. Čia apie tai, kad
>> teisė gali būti ne ką mažiau slidi nei moralė. O kad nebūtų slidi
>> reikia naudoti sveiką protą.
>>
>> Kad tai ką tu vadini teise būtų naudojama prieš sveiką protą, teisėjas
>> turėtų ne interpretuoti įstatymus, o turėti 1000 lapų
>> instrukciją-algoritmą kaip naudotis įstatymais (ir jo vietoje tada
>> reikėtų ne žmogaus su iq 130, 10 metų išsilavinimo ir 10k atlyginimo,
>> o galėtų būti marozas su iq 90, mokantis skaityti ir galintis dirbti
>> už 2000). Tada galėtume prieiti prie to ką kitame poste įvardijau kaip
>> teisėją – juodą dėžę.
>> Kol teisė yra tiesiog taisyklių rinkinys o ne algoritmas tol
>> konfliktams spręsti turi būti (1) samdomi išskirtinai aukšto intelekto
>> žmonės tam, kad galėtų prieš teisę pritaikyti sveiką protą. (2) Jiems
>> turi būti mokami išskirtinai dideli atlyginimai, bet (3) jiems turi
>> būti taikomi išskirtinai aukšti reikalavimai. Dabartinėje Lietuvos
>> situacijoje panašu, kad einama teisinga kryptimi – 2 jau kaip ir
>> veikia, 3 – dalinai (taikomi aukšti reputacijos reikalavimai), bet va
>> 1 – abejotina. Dėl 1 abejonės sumažės kai į atrankoje į teisėjus kaip
>> vienas pagrindinių kriterijų bus IQ testų rezultatai.
>>
>> Visa diskusija apie Garliavą kyla dėl ko? Dėl abejotinų teismų
>> sprendimų. Pakapstęs procesą iš tos perspektyvos kaip parašiau rastum
>> krūvas vietų kur teisėtvarka nesivadovavo sveiku protu.
>> Vienas pavydžių – mano klausimas kitame poste (į kurį, beje, išsisukai
>> neatsakęs) kodėl byla dėl gyvenimo vietos buvo nagrinėjama prieš
>> pedofilijos bylą...
>>
>>
>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
>> news:jtrmj0$ave$1@trimpas.omnitel.net...
>> Na gal tokią analogiją pabandom: Keliu eismas.
>> Teisė duotu atveju būtų KET. Formalus, pakankamai gerai jau suderintas
>> ir labai mažai nevienareikšmiškų situacijų paliekantis taisyklių
>> rinkinys.
>> Moralė tokiu atveju būtų "bet juk man labai reikia". Tai vat ar norėtum
>> važiuot Vilniuj piko metu jei "teisė eitų kartu su morale", t.y.
>> argumentacija
>> vairuojančių būtų per pusę iš KET ir "man labai reikia". Tobiš pusė
>> vairuotojų
>> sustotų ant raudonos, pusė - nea. Faina, a ne ?
>>
>> Moralė yra labai subjektyvu ir laikina, priklauso nuo milijono
>> faktorių iki
>> mėnulio fazės imtinai. Naciai bei neonaciai laiko labai moraliu dalyku
>> išžudyti milijonus žydų, bolševikai bei kitokie paleckiukai laiko labai
>> moraliu dalyku išžudyti milijonus netinginių ir protingesnių. Islamistai
>> laiko
>> labai moraliu dalyku žudyti žmones kurie kažką ne taip nupaišė ar parašė.
>> Ultrakatalikai laiko labai moraliu dalyku žudyti gydytojus bei medseseris
>> atliekančias abortus. Ir taip toliau ir panašiai.
>>
>> "cinic" <a@b.c> wrote in message news:jtq626$esj$1@trimpas.omnitel.net...
>>> Pabandom iš naujo, tik iš kito galo.
>>> Pasakyk kodėl teisė turi būti pagrindinis įrankis priimant sprendimus, o
>>> moralė - tik jei neužtenka teisės.
>>> Kad neužsimirštų pakartosiu savo poziciją - teisė turi eiti kartu su
>>> morale.
>>> Panašu, kad dėl sveiko proto mąstom vienodai, tai daugiau į temą
>>> nebetraukiam.
>>
>