<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=windows-1257" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18783">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY dir=ltr bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2>Gal ia Alvidon adresuota, bet ir a sureaguosiu.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2>1. Ms teissauga yra visuomens dalis, todl jei teigi,
kad visuomen neideali, tai ir teissauga automatikai nra ideali.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>2. Vienoje vietoje naudoji svoka "teistvarka", kitoje
apie t pat nekdamas "teissauga". Tai nevienodos svokos. Jei kalba eina
apie policij ir prokuratr, tai logikiau naudoti "teissauga".</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>3. Vlgi - ioje byloje suplakti du dalykai - TEISSAUGOS
darbas (kaip tyr byl, terminai, atlikti procesiniai veiksmai ir t.t.) ir
TEISM darbas (priimami sprendimai, nutarimai ir t.t.).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2>Violetinei (be ronijos) visuomenes daliai giliai px -
jie tai vardina kaip visa TEISTVARKA yra pedofil klanas. </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>Teissauga (nors buvo ir keletas nubaust, bet nubaust
daugiau tam, kad visuomen nuramint) dirbo daug ma tvarkingai. Protingai, kad
nekilt abejoni, paved byla tirt ne Kauno, o Vilniaus prokurorams,
apsidrausdami pasikviet usienio ekspertus, atliko LABAI daug procesni veiksm
ir neskaitant keli klaid pradioje (visi dar buvo gyvi) dirbo
nepriekaitingai. Klaidos pradioje, nors ir nra pateisinamos, bet kaip jau
minjau forume tai susij su visuomens problemom, kuri nori savo eim santyki
bdas sprsti teissaugos pagalba (imtai atvej, kai sutuoktiniai melagingai
skundia savo antrsias puses dl pedofilijos, nors to realiai nebna). io
atvejo pradioje turbt ir susidar panai situacija, kai D.Kedys nusprends
atimti vaik i Stanknaits (ia mano tokia prielaida), sesers padedamas (vl
mano prielaida) sukr pedofilijos byla (vl mano prielaida).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2>Teismai visai atskira tema. Tiesiog iuo atveju sutapimas, kad
tariamas pedofilas buvo teisjas, todl visuomens dalis nusprend, kad jei
tariamai vienas teisjas pedofilas, tai tada visi Lietuvos teisjai yra
pedofilai (iskyrus Nering Venckien).</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px"
dir=ltr>
<DIV>"cinic" <<A href="mailto:a@b.c">a@b.c</A>> wrote in message <A
href="news:ju6cdg$ou6$1@trimpas.omnitel.net">news:ju6cdg$ou6$1@trimpas.omnitel.net</A>...</DIV>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-FAMILY: 'Arial'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: 10pt">
<DIV>Ai u vertinim, Tamsta irgi atrodai labai domus panekovas, toks,
kuris gali protingai panekti ir turi k pasakyti. </DIV>
<DIV>Taiau jei leisi, noriau pastebti, kad tu labai tvirtai laikaisi savo
nuomons. Taip tvirtai, kad kartais atrodo, kad neegzistuoja argumentai kurie
galt pakeisti tavo nusistatym. </DIV>
<DIV>Leidom sau nuklysti nuo argument prie kalbaniojo vertinimo, daugiau
nebedarykim tos klaidos.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Apie KET pavyzd nesupratau tavo argument ir pagrindins minties. Man
pasirod, kad tu bandai velgti kokias nors A kaltes (cituoju paeid tris
straipsnius) iskyrus stovjim neleistinoje vietoje? Juk btent tai ir
norjau pasakyti reikia turti pakankamai ger prieastingumo suvokim, kad
tapt aiku kurios aplinkybs svarbios o kurios ne ir kurias taisykles reikia
taikyti. Buka teis sukelia chaos ir neteisingum.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Taiau tavo 2 paskutins pastraipos yra svarbiausios.</DIV>
<DIV>Apie valstybs griovim ir apie tai, kad visokius kodl turi aikintis
prokurorai ir teismai. Negalima nesutikti. Taiau su viena slyga tos
institucijos turi dirbti gerai.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tarkime, kad turim ideali visuomen, kurioje veikia ideali teistvarka.
To negali bti, nes idealiai visuomenei nereikalinga teistvarka.</DIV>
<DIV>Taigi, turim neideali visuomen, lieka klausimas ar ms teistvarka
ideali.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Kaip besukinsim ir beargumentuosim manau greit prieisim ivados, kad
teistvarka dirba neidealiai. Tai k darom? Teistvarka yra bene svarbiausias
valstybs elementas, o k daryti jei ji dirba blogai?</DIV>
<DIV>1. suprasti ir pripainti klaid</DIV>
<DIV>2. rasti klaidos prieastis</DIV>
<DIV>3. itaisyti klaidos prieastis</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Atitinkamai kvaila ir nusikalstama neiekoti problem, radus
nepripainti ir netaisyti.</DIV>
<DIV>Iekoti klaid savo valstybje nra jos griovimas, veikiau prieingai
tai jos statymas. Juk pilietikumas yra ne tik pareiga, bet ir teis, ar
ne?</DIV>
<DIV>Kas demokratinje santvarkoje valdo valstyb? Minia, dauguma. Negalima
jos ignoruoti.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Per 22 Lietuvos Nepriklausomybs metus ia i esms pirmas toks atvejis
kada visuomen itaip sutartinai neigiamai vertina teissaug. Pavieni
atvej kur (kaip tu sakai) kakas yra nepatenkintas teism sprendimais yra
begals, t nuraom gamybin brok. Taiau turi juk kas nors vykti, kad
brokui pasiekus aukt lyg prasidt permainos.</DIV>
<DIV>Jei minia sako ponai prokurorai ir teisjai, yra problem su js darbo
kokybe tai ia valstybs griovimas? Ne, brangusis, tai yra valstybs
krimas.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Nuomon ei js durniai nieko ia nesuprantat, eikit mlo vet, leiskit
teisjams ir prokurorams dirbt yra teisinga, bet tik tiek, kad niekas i
minios negali itaisyti teissaugos klaid. Taiau neklausyti minios nuomons
jau griaunamoji veikla, o ilgianiui gali tapti revoliucijos prieastimi. Na,
ma maiausiai - masins emigracijos.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tikiuosi supranti, kad kai kalbu apie demokratin valstybs valdym turiu
minty ne tai, kad kas nors i minios staiga isiaikins ties ir priims
neginijamai teising sprendim? T, kaip tu ir sakai, turi padaryti
institucijos. Taiau jei ponai prokurorai nepasitaisys turime teis per
rinkimus balsuoti u mones kurie geriau suvokia problematik. Taip, labai
riboti rankiai.</DIV>
<DIV>Kas ivis blogai ir ko mes turbt negalim pakeisti, tai kad visi tie
mons kurie putoja prie teissaugininkus gerai nesuvokia savo pykio
prieasi ir per rinkimus udavins ne klausim kokius matote galimus
mechanizmus efektyviai teissaugos kontrolei ir savikontrolei udavins
klausim tai kiek didinsit minimum arba ivis neudavins klausim ir
balsuos u mesijus, besidengianius darbo, teisingumo, socialumo
lapeliais.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV
style="BORDER-BOTTOM-COLOR: #000000; BORDER-LEFT: #000000 4px solid; BORDER-TOP-COLOR: #000000; PADDING-LEFT: 5px; BORDER-RIGHT-COLOR: #000000; MARGIN-LEFT: 5px">
<DIV
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<DIV>"Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
news:ju671f$jrn$1@trimpas.omnitel.net...</DIV></DIV></DIV>
<DIV
style="BORDER-BOTTOM-COLOR: #000000; BORDER-LEFT: #000000 4px solid; BORDER-TOP-COLOR: #000000; PADDING-LEFT: 5px; BORDER-RIGHT-COLOR: #000000; MARGIN-LEFT: 5px">
<DIV
style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">Ir
visgi ne iki galo supranti.<BR>Nra dviej vertinimo sistem. Yra vertinimas,
jis remiasi kakuo, <BR>kakokiais argumentais. O vat tie argumentai jau gali
bti teisiniai <BR>(taisykli rinkinys),<BR>ir/arba moraliniai ("sveiko proto"
tami tarpi), katrie, savo ruotu <BR>nevartotini, jei tik manoma be j
apseiti, btent dl savo slidumo <BR>(nevienareikmikumo).<BR>Kitaip sakant
vertinant galima remtis taisyklmis, o galima ir beprasmmis <BR>savokomis.
Beprasmi savok naudojimas beje atveria pukias galimybes<BR>visokioms ti
korupcijoms bei kitokiems piktnaudiavimams, ba kriterijai <BR>telieka "o man
taip vieiasi, igraukit".<BR>Kitas niuansas: matosi, jog nelabai susigaudai
kur baigiasi tasykls ir <BR>prasideda visokios pievos kaip moral ir sveikas
protas. Su tais tavo <BR>automobiliais<BR>visai nereikia jokios ti morals,
pilnai utenka KET: A paeid tris <BR>straipsnnius (sdo prie vairo
neblaivus, kirto itisin, paliko stovt auto <BR>neleistinoj
vietoj<BR>nesims btin veiksm), B atveju belieka isiaikint ar jis galjo
<BR>ivengti susidurimo su A (ar pakankamas matomumas buvo). Taisykls ir
<BR>daugiau nieko.<BR>Jokio slidumo, nebent pareign tingumas/bukumas
(bukumas iuo atveju - <BR>nesugebjimas suvokti taisykli). Tik tiek. Jokios
morals. Joki <BR>prietaravim.<BR>Kas link teisj IQ bei alg: na tai kaip
pats matai net tokiu primityviu <BR>atveju kaip KET ir tie tavo A ir B
nesugebjai sikirst situacij (t.y. <BR>bdamas tikrai<BR>ne menko
intelekto visgi nesi pakankamai treniravesis ioj srity (tiek KET
<BR>konkreiai tiek bendrafilosofinj plotmj tema "kas yra kas") jog galtum
<BR>dirbti<BR>teisju ;) O tai jau tu esi mogus, kuris atjo ion NG,
prisiregistravo, <BR>postina, savaitmis seka diskusij, rimtai ir be kliurk
(milinikas <BR>kontrastas nuo<BR>Remigijus bei smokas) dalyvauja, nepameta
minties ir t.t., t.y. jau automatu <BR>esi tarp labai maos visuomens dalies,
iskirtinis bei rinktinis tsakant. O <BR>betgi<BR>kaip matom to
nepakanka.<BR>Diskusija (masin ir bendranacionalinio masto) kilo visai ne dl
abejotin <BR>sprendim. Kone visi teism sprendimai yra abejotini (bent jau
<BR>nepatenkintj tuo<BR>sprendimu poiriu), kalnai neaiki ir neisprst
byl. Diskusija kilo kai <BR>pasinaudodami ia byla nekurie asmenys m daryti
politin karjer. Kitaip <BR>sakant<BR>didel dalis moni nutar ", gana,
mums visai nereikia visoki <BR>venckieni/kuoli hitlerio/stalino rolj,
grineviits/krivicko gebelso <BR>rolj, visoki smokas/<BR>Remigijus
SS-komsomolc rolj".<BR>O visoki "kodl" toj byloj kalnai, su tuo niekas
nesigynija. Tik tuos <BR>"kodl" turi aikintis teismai, prokurorai, o ne
buduli minia. Takas. U <BR>io punkto<BR>prasisdeda valstybs griovimas. A
ir tikrai ne tik a prie. Ms valstyb <BR>be abejo nra tobula, bet griauti
mes jos neleisime.<BR><BR>"cinic" <a@b.c> wrote in message
news:ju5v4e$bv0$1@trimpas.omnitel.net...<BR>A suprantu apie k tu kalbi, kad
yra sunku taikyti 2 vertinimo sistemas <BR>vienu metu (kai kalbjom apie teis
ir moral), nes tokiu bdu kai kuriais <BR>atvejais tu negali priimti
vienareikmiko sprendimo.<BR>A pats asmenikai vengiu naudoti tokias svokas
kaip moral dl j <BR>slidumo. Tiesiog maniau, kad jei kalbam apie Jovaio
straipsn tai reikia <BR>diskutuoti jo naudojamomis svokomis.<BR>Matai, kaip
ia viskas gavosi tu duodi skaityti straipsn, kur yra kalbama <BR>apie
teiss pirmenyb prie moral, o po to rodinji, kad moral apskirtai <BR>yra
tuias odis. Tai gaunam, kad straipsnyje keliama teiss pirmenyb <BR>prie
beprasm svok.<BR><BR>Tavo isakytus argumentus apie moral reikt
pritaikyti ir tokioms <BR>teisinms svokoms kaip moralin ala, garb,
orumas, pagarba.<BR><BR>Nepaisant pirmins diskusijos prieasties (palikim
straipsn su savo <BR>teismis ir moralmis ramybje), diskusijoje
isirutuliojo gan domi <BR>mini.<BR>Daugiau nebeliesiu morals, bet
pasistengsiu nenutrkti nuo pagrindins ms <BR>diskusijos krypties:<BR>Ar
gali vienu metu bti naudojamos 2 vertinimo skals?<BR><BR>Antrja vertinimo
skale paimkim sveik prot (nors ir adjau nebegrti, <BR>bet imetus moral
upildom vakuum). Dabar galiau pasakyti visus savo <BR>teiginius kuriuos
sakiau apie moral pat od moral pakeisdamas j <BR>sveikas
protas.<BR><BR>Taigi, pakartoju klausim, lygtyje pakeisdamas X: ar gali
vienu metu bti <BR>naudojama teis ir sveikas protas? Kokia kiekvieno j
vieta?<BR><BR>Mano nuomone ne. Darant sprendimus pirmiausiai turt bti
vadovaujamasi <BR>sveiku protu.<BR>Kodl btent taip? Jau raiau viename i
post, kad koks bebt taisykli <BR>rinkinys jis visada bus nepilnas.
Taisykls yra daugelio atvej <BR>generalizacija. Turim labai kuriozik
atvej:<BR>I daugelio pavieni atvej mogus padaro taisykl, bet jei kyla
klausim <BR>apie taisykls teisingum tuomet vl naudoja pavienius atvejus
kaip <BR>argumentus (kaip ir mes ia diskusijoje kaip argumentus naudojome
naci <BR>bajeriukus, stalino beprotyb ir kiekvienas tuos paius pavyzdius
<BR>vertinome skirtingai).<BR>Taisykls privalo eiti paskui sveik prot, bet
ne prie.<BR><BR>Eidamas kuriozik precedent keliu pateiksiu pavyzd apie
tavo minim KET:<BR>Vairuotojas A girtas vaiuoja konstitucijos pr. 3 juosta,
sugalvoja <BR>apsisukti, per itisin linij suka kair, nebaigia manevro,
sustoja ir <BR>umiega, auto stovi skersai vaiuojamos dalies. I priekio
atvaiuoja B ir <BR>atsitrenkia A.<BR>Atvykusiam policininkui natraliai
kils pagunda eiti paprasiausiu keliu ir <BR>avarijos kaltininku pripainti A.
Labai didelis klausimas ar jis paklausys <BR>liudinink, kad avarijos metu A
stovjo, o B judjo, nes yra nepakantus <BR>idiotams stovintiems skersai kelio
ir kadangi yra principingas mogus, juos <BR>baudia. O jei paklausys
liudinink, nenustebiau, jei surays abipus <BR>kalt.<BR>O kaltas iuo
atveju vienareikmikai turt bti B. ia apie tai, kad teis <BR>gali bti
ne k maiau slidi nei moral. O kad nebt slidi reikia naudoti <BR>sveik
prot.<BR><BR>Kad tai k tu vadini teise bt naudojama prie sveik prot,
teisjas <BR>turt ne interpretuoti statymus, o turti 1000 lap
instrukcij-algoritm <BR>kaip naudotis statymais (ir jo vietoje tada reikt
ne mogaus su iq 130, <BR>10 met isilavinimo ir 10k atlyginimo, o galt
bti marozas su iq 90, <BR>mokantis skaityti ir galintis dirbti u 2000). Tada
galtume prieiti prie to <BR>k kitame poste vardijau kaip teisj juod
d.<BR>Kol teis yra tiesiog taisykli rinkinys o ne algoritmas tol
konfliktams <BR>sprsti turi bti (1) samdomi iskirtinai aukto intelekto
mons tam, kad <BR>galt prie teis pritaikyti sveik prot. (2) Jiems turi
bti mokami <BR>iskirtinai dideli atlyginimai, bet (3) jiems turi bti
taikomi iskirtinai <BR>aukti reikalavimai. Dabartinje Lietuvos situacijoje
panau, kad einama <BR>teisinga kryptimi 2 jau kaip ir veikia, 3 dalinai
(taikomi aukti <BR>reputacijos reikalavimai), bet va 1 abejotina. Dl 1
abejons sumas kai <BR> atrankoje teisjus kaip vienas pagrindini
kriterij bus IQ test <BR>rezultatai.<BR><BR>Visa diskusija apie Garliav
kyla dl ko? Dl abejotin teism sprendim. <BR>Pakapsts proces i tos
perspektyvos kaip paraiau rastum krvas viet kur <BR>teistvarka
nesivadovavo sveiku protu.<BR>Vienas pavydi mano klausimas kitame poste (
kur, beje, isisukai <BR>neatsaks) kodl byla dl gyvenimo vietos buvo
nagrinjama prie pedofilijos <BR>byl...<BR><BR><BR>"Alvidon"
<alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
<BR>news:jtrmj0$ave$1@trimpas.omnitel.net...<BR>Na gal toki analogij
pabandom: Keliu eismas.<BR>Teis duotu atveju bt KET. Formalus, pakankamai
gerai jau suderintas<BR>ir labai maai nevienareikmik situacij paliekantis
taisykli rinkinys.<BR>Moral tokiu atveju bt "bet juk man labai reikia".
Tai vat ar nortum<BR>vaiuot Vilniuj piko metu jei "teis eit kartu su
morale", t.y.<BR>argumentacija<BR>vairuojani bt per pus i KET ir "man
labai reikia". Tobi pus<BR>vairuotoj<BR>sustot ant raudonos, pus - nea.
Faina, a ne ?<BR><BR>Moral yra labai subjektyvu ir laikina, priklauso nuo
milijono faktori iki<BR>mnulio fazs imtinai. Naciai bei neonaciai laiko
labai moraliu dalyku<BR>iudyti milijonus yd, bolevikai bei kitokie
paleckiukai laiko labai<BR>moraliu dalyku iudyti milijonus netingini ir
protingesni. Islamistai<BR>laiko<BR>labai moraliu dalyku udyti mones kurie
kak ne taip nupai ar para.<BR>Ultrakatalikai laiko labai moraliu dalyku
udyti gydytojus bei medseseris<BR>atliekanias abortus. Ir taip toliau ir
panaiai.<BR><BR>"cinic" <a@b.c> wrote in message
news:jtq626$esj$1@trimpas.omnitel.net...<BR>> Pabandom i naujo, tik i
kito galo.<BR>> Pasakyk kodl teis turi bti pagrindinis rankis priimant
sprendimus, o<BR>> moral - tik jei neutenka teiss.<BR>> Kad
neusimirt pakartosiu savo pozicij - teis turi eiti kartu su<BR>>
morale.<BR>> Panau, kad dl sveiko proto mstom vienodai, tai daugiau
tem<BR>> nebetraukiam.
<BR></DIV></DIV></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>