ar esi girdejes apie akmenis su rashmenimis, randamus ltu teritorijeje, taip ir Suvalku teritorijoje ? Kiek suprantu ju nieks dar neperskaite. Klausi kodel ju tiek nedaug - ogi todel, kad baznycia sekmingai juos naikino kai tik galejo. Galima speti kad buvo rashoma ir ant toshies, bet toshis gerai dega ir gerai puva... Beje visi statiniai ltu buvo mediniai, mano ziniomis seniausias medinis namas Europoje yra 300 metu senumo Bergene, Norvegija. Abejoju ar jie gali ilgiau ishtoveti. Ir kas del masyvumo, Europoje "didziosios kinu sienos" irgi nebuvo :) "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message news:h7gdtb$cu2$1@trimpas.omnitel.net... > Na tai visgi pateiksi argumentų, kad yra pagrindo teigti, jog > ikikrikščioniškoj Europoj (neskaitant Romos Imp. teritorijos) > buvo kas nors (raštai, statybos masyvios, išlikę meno bei > amatų dirbiniai), kas leistų mums vertinti tavo teoriją bent kiek > rimčiau, nei romantinę paralelios visatos viziją ? Ar apsiribosi > kaip kokis bolševikas vien tik emocingomis šnekomis ? > Kur aprašai kokių kad ir afrikiečių/azijatų, rusų pagaliau ? > Kur mūriniai pastatai ikikrikščioniški ? Kur bent kokia užuomina > į valstybių egzistavimą ? Kur ??? > > "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message > news:h7fp3t$8ld$1@trimpas.omnitel.net... >> Cia tas pats, kaip bolsevikai po spalio perversmo nuvare Rusija kokiu 100 >> metu atgal, bet istorijos knygose 70 metu visiem aiskino apie didelius >> salies pasiekimus. Po tokios smegenu plovimo akcijos ir dabar daug kam >> naujiena, kad Rusija iki 1917 m. buvo viena is labiausiai issivysciusiu >> Europos saliu >> Krikscionybe smegenis mum plove gerokai ilgiau ir gerokai ilgesniam >> laikui >> sustabde civilizacijos vystymasi, bet nusisneket iki tiek, kad >> krikscionybe >> atnese Europai civilizacija gali tik aklas religinis fanatikas, panasus i >> tuos, kurie kazkada aiskino, kad zeme plokscia, o teigiancius kitaip >> degino >> ant lauzu kartu su ju knygom >> O siaip, jeigu jau tokie laukiniai buvo musu proteviai, kam krikscionybei >> reikejo perimt visas (100%) ju sventes ir baznycias statyt tik senuju >> sventyklu vietose? >> >> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >> news:h78lrm$nni$1@trimpas.omnitel.net... >>> >>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>> news:h7553a$aic$1@trimpas.omnitel.net... >>>> >>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>> news:h73il6$7a0$1@trimpas.omnitel.net... >>>>> Nėra viskas taip paprasta. >>>>> Lietuvos valstybės kurimosi laikotarpiu vyko kaip ir kova - kas >>>>> "prijungs šiuos laukinius prie civilizacijos" - katalikai ar >>>>> pravoslavai. >>>>> Rusai jau buvo kaip ir tipo civilizuoti (kokia pora šimtmečių >>>>> anksčiau). >>>>> Juk ir pirmieji raštiški LDK dokumentai rašyti gudų kalba, ne lotynų. >>>>> Ir šaltinių apie LDK pradžią ir iki jos pilna rusų metraščiuose. >>>>> Dėl lt runų (kaip ir bilekokių kitokių) - tai iš esmės yra romantikų >>>>> išmislas, neturintis jokio rimto pagrindo. Visgi Europoj karaliavo >>>>> tik du raštai - lotynų ir sengraikių, visi kiti iš jų kilo. >>>> >>>> Taip taip. Neturi pagrindo, kadangi mokyklos istorijos knygoj >>>> neparasyta >>>> :) >>> >>> Istorijos žinių reikia gerokai daugiau, nei mokykliniam vadovėly, norint >>> rimtai diskutuoti šiom temom. Aš jų turiu. O Jūs ? Kur kasinėjimų pvz. >>> ataskaitos, duodančios pagrindo teigti jog ikikrikščioniškam laikotarpy >>> aplink mus būvo rimta (suteikianti vilčių valstybės egzistavimui) >>> civilizacija ? >>> Kur bilekokie įrodymai (išlikę pavyzdžiai, vertimai, raštiški >>> liūdijimai) >>> apie >>> "ikiromėniškus" rašmenis Europoje ? >>> >>>> >>>>> Aišku visad lieka teisė rinktis - kas mieliau širdžiai: ekonomiškai >>>>> klestintis krikščioniškas pasaulis ar galbūt "dvasingesnis bei mažiau >>>>> neurotiškas" ikikrikščioniškas necivilizuotas žemdirbio gyvenims. >>>>> Bet tai jau ne istorijos sritis :) >>>>> >>>> >>>> Ir vel absurdiskas teiginys :) Darkart siulau bent jau pagalvot >>>> logiskai, >>>> mokykliniu istorijos knygu neskaitant, kaip galetu tie ikikrikscioniski >>>> necivilizuoti zemdirbiai puse Europos teritorijos valdyt ir ko ta >>>> ekonomiskai klestinti likusi Europos dalis puole ta atsilikusi krasta? >>>> Todel, kad viskas kaip ir atvirksciai buvo :) >>>> >>> Niekad, niekados ikikrikščioniški žemdirbiai nevaldė pusę Europos. >>> Po Romos sugriuvimo išvis keleta šimtmečių nebūvo jokios valdžios, >>> taip kaip mes ją dabar suprantam. Visokios vietinės krasnuchos beigis >>> tulpiniai egzistavo, bet konors tvaresnio (perduodamo sekančiai kartai) >>> nebuvo iki pirmųjų krikščioniškos Europos feodalinių darinių susikūrimo, >>> t.y. iki tol kol visokiem tulpiniams nusibodo kas keliolika metų iš >>> naujo >>> dalintis teritorijas bei rangus ir jie ėmė linkti link minties, jog >>> neblogai >>> būtų kokią nors tvaresnę formą sukurt, kuri pereitų palikuoniams >>> apeinant gaujų tarpusavio karų etapą po eilinio autoriteto >>> mirties/žūties. >>> Taip atsirado paveldimi feodalai beigis karaliai. Kad reikalas būtų >>> tvaręsnis beigis solidesnis, buvo įkinkyta itakingiausia tų laikų >>> masmedia >>> - bažnyčia, ir luominė santvarka beigis karaliaus titulas ir jo >>> paveldėjimas >>> įvilktas į dieviškumo eureolę. Pirmieji šioj srity ženklių rezultatų >>> musie >>> pasiekė vikingai, ko pasėkoj iš esmės visa šiuolaikė Europa yra jų >>> tvarinys. >>> >>>> >>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>> news:h736ml$lc8$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>> Jo, turbut busiu tas kelias pamoka praleides :) Reiks pasiskaityt ... >>>>>> O laikotarpis todel ir neaiskus, kad dabartine vyraujanti LT religija >>>>>> viska >>>>>> sistemiskai isnaikino ir sudegino, o paskui pradejo aiskint, kad >>>>>> pirmoji >>>>>> lietuviska knyga - Mazvydo katekizmas. Tai kas dabar irodys, kad >>>>>> kokiam >>>>>> 5-am >>>>>> amziui buvo kazkokios lietuviskos (baltiskos) runos. Ka po medzius >>>>>> besikarstancios ir savo valstybes neturejusios bezdziones galejo su >>>>>> jom >>>>>> daryt >>>>>> Siaip tai "Pagonybe" - krikscioniskas terminas >>>>>> >>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>> news:h70ug2$9ms$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>> Na jei skaitai, jog "negyvenau - nežinau, negaliu rašyt" tai kodėl >>>>>>> rašai apie blogiuką kataliką ir geriuką pagonį ??? >>>>>>> Šiaip jau neesmė ką ti kas rašė apie tą laikotarpį (V...XIII a.), >>>>>>> ne tik (ir netgi ne tiek) iš rašytinių šaltinių imamos istorinės >>>>>>> žinios. >>>>>>> Ponuliui nekenktų pasikartot mokyklinį istorijos kursą, gal tada >>>>>>> sužinotumėtę, jog "musu proteviai turejo valstybe, uzimancia puse >>>>>>> Europos" jau buvo po Lietuvos krikšto (t.y. jau atėjus katalikybei). >>>>>>> Pagoniškų valstybių Europoje kaip ir išviso nėra žinoma. Pagonybė >>>>>>> išvis yra visai nežinomas ir neaiškus laikotarpis (jokių bilekiek >>>>>>> rimtų >>>>>>> aprašymų neišliko, ba raštingumo monopolis katalikams priklausė). >>>>>>> Na ir dar: mūrinių pilių Lietuvoj iš XIa. radai ? skubiai bėk >>>>>>> Nobelio >>>>>>> pasiimt, perversmas archeologijoj visgi. >>>>>>> >>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>> news:h7061o$347$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>> Man metu tikrai daug maziau negu 1500, o tu rasai, lyg tais laikais >>>>>>>> butum >>>>>>>> gyvenes :) >>>>>>>> Istorija jau daugelio savaip perrasyta daug kartu. Kartais sveika >>>>>>>> ir >>>>>>>> logiskai pamastyt. Dar pries 20 metu juk Lietuvos mokyklose buvo >>>>>>>> mokoma, >>>>>>>> kad >>>>>>>> sviesa tik sovietai atnese. Aisku pamirsta buvo, ka ties sovietai >>>>>>>> pries >>>>>>>> tai >>>>>>>> sunaikino. Su krikscionybe tas pats, tik laikotarpis zymiai >>>>>>>> ilgesnis. >>>>>>>> Tik >>>>>>>> kazkodel niekaip tie prokrikscioniski ar prozydiski istorikai >>>>>>>> nesugeba >>>>>>>> argumetuotai paaiskint, kaip tie necivilizuoti nekulturingi >>>>>>>> laukiniai >>>>>>>> zemdirbiai barbarai (musu proteviai) turejo valstybe, uzimancia >>>>>>>> puse >>>>>>>> Europos, kurios ilga laika nesugebejo nukariaut likusi >>>>>>>> "civilizuota", >>>>>>>> "issimokslinusi", "naujausia ginkluote apginkluota" likusi Europos >>>>>>>> dalis. >>>>>>>> Negi dabar pripazinsi, kad is tikro atsilike necivilizuoti >>>>>>>> laukiniai >>>>>>>> tai >>>>>>>> buvo tie su kryziais ant nugaru :) Kazkaip civilizuotos salys siais >>>>>>>> laikais >>>>>>>> i dziungles (juk panasiai tu laiku baltu zemes dabar aprasomos) >>>>>>>> tanku >>>>>>>> nesiuncia :). Ir nieko cia tokio, kad dabar vien dabartines >>>>>>>> Lietuvos >>>>>>>> teritorijoj keli simtai tukstancio ir zymiai daugiau metu senumo >>>>>>>> piliakalniu. Jei istorijos knygoj neparasyta, kad ten pilys (ir net >>>>>>>> murines) >>>>>>>> stovejo, tai tu piliu liekanos joks irodymas, kad musu proteviai ne >>>>>>>> medziuose gyveno. Ir jokiu astronomijos ziniu, kurias civilizuota >>>>>>>> krikscioniska Europa tik visai nesenai atrado, jie neturejo >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>> news:h6uct6$9ct$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>> Ech, kiek tau metų ? Bent kiek istorijos žinių turi ? >>>>>>>>> Katalikybės plitimo laikotarpis tesėsi kažkur nuo Romos >>>>>>>>> subyrėjimo (bo tadu nelabai kam plėsti rūpėjo - už Romos >>>>>>>>> imperijos sienų nieko nėra, tik laukiniai barbarai, kam jiems >>>>>>>>> išganyms ?) iki kokio XII...XIII amžiaus (mes - paskutiniai >>>>>>>>> pagonys Europoj). Taigis apie kokius mokslininkus tu čia >>>>>>>>> kliedi V...XII amžių tarpsnyje ? Apart biblijos tyrėjų kaip ir >>>>>>>>> nebuvo kitokių mokslininkų. Ir apie kokius "prisigrobė" ? >>>>>>>>> Ką galima prisigrobti puslaukinėse gentyse ? Šieno glėbį >>>>>>>>> arkliui ir grūdų saują sau iš kiekvienos sodybos ? Otgi >>>>>>>>> materialus pagrindas mokslų akademijai kurti... >>>>>>>>> Na ir dar: inkvizicija su deginimais ant laužų atsirado daug >>>>>>>>> vėliau, >>>>>>>>> po kelių šimtmečių. >>>>>>>>> >>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>> news:h6tjf7$32l$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>> news:h6btel$m77$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>> Matai, tuom ir remiasi civilizacijos plitimas beigis >>>>>>>>>>> patrauklumas, >>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>> absoliučiai daugumai geriau mokėti dešimtinę nuo uždirbamų >>>>>>>>>>> šimtų, >>>>>>>>>>> nei nemokėti nieko nuo uždirbamų dešimčių. >>>>>>>>>>> Visgi ankstyvuose viduramžiuose (katalikybės plitimo metu) visas >>>>>>>>>>> tuometis mokslas bei technologijos buvo aplink vienuolynus ir >>>>>>>>>>> pan. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Taip, kadangi visi rimtesni mokslininkai pries tai buvo apsaukti >>>>>>>>>> eretikais >>>>>>>>>> ir ant lauzu sudeginti. Tas pas pats ir su knygom. Tos, kuriu >>>>>>>>>> nesudegino >>>>>>>>>> atsidure vienuolynuose >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Tik bažnyčios struktūrose susikaupė pakankamai daug atliekamo >>>>>>>>>>> po biologiškai būtino pravalgymo turto, >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Atliko nuo to, ka prisigrobe :) >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> kad galėtų egzistuot visokie >>>>>>>>>>> meninykai, mokslinykai ir kitokie veltėdžiai. Doroj pagoniškoj >>>>>>>>>>> visuomenėj jiems duonos kasnis nebūvo rezervuotas. Gerokai >>>>>>>>>>> vėliau jau ir valstybės perėmė šį labai lėtai atsiperkantį bet >>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>> labai >>>>>>>>>>> pelningą verslą. Vienok gi kalbamuoju laikotarpiu ir valstybių >>>>>>>>>>> nelabai >>>>>>>>>>> buvo. O ir karalius - tai tas kurį aprūvino popiežius. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Sovietai irgi visiem laisve ir gerbuvi atnese :)) >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message >>>>>>>>>>> news:h6aucb$5ti$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>> gerbuvo plitimas kam, nes eiliniui pilieciui gerbuvis turbut >>>>>>>>>>>> deshimtines >>>>>>>>>>>> mokestis buvo :D >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>> news:h63vph$quv$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>> Realiai tai ne taip. >>>>>>>>>>>>> Visgi kaip bebūtų katalikybės plitimas buvo ir gerbūvio >>>>>>>>>>>>> plitimas. >>>>>>>>>>>>> Kartu su katalikybe ateidavo ir civilizacija su visomis savo >>>>>>>>>>>>> prielipomis >>>>>>>>>>>>> (nuo buitinių patogumų bei našesnio darbo iki psichozių ir >>>>>>>>>>>>> neurozių). >>>>>>>>>>>>> Kitas klausimas - plito katalikybė ar visgi civilizacija >>>>>>>>>>>>> prisidengdama >>>>>>>>>>>>> katalikybės platinimu ? >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>> news:h60d55$igi$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>> ganatiesiems - tikrai finansine, bet ganomiesiems - tik >>>>>>>>>>>>>> psichologinis >>>>>>>>>>>>>> smurtas >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> "bet_kas" <kazkas@kazkur.ten> wrote in message >>>>>>>>>>>>>> news:h5ree4$sno$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>> Ganantiesiems finansine, ganomiesiems moraline, visi >>>>>>>>>>>>>>> patenkinti, >>>>>>>>>>>>>>> kam >>>>>>>>>>>>>>> cia >>>>>>>>>>>>>>> griut? >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>> news:h5rdm5$rg7$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>> Tai kad kaip tik finansine >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r82m$id4$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>> Taip. Tik nauda buvo ne finansine, o moraline (nepaisant >>>>>>>>>>>>>>>>> to, >>>>>>>>>>>>>>>>> kas >>>>>>>>>>>>>>>>> vyko >>>>>>>>>>>>>>>>> uzkulisiuose) >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Doc wrote: >>>>>>>>>>>>>>>>>> Krikščionybės diktatūra nesugriuvo beveik 2000 metų irgi >>>>>>>>>>>>>>>>>> todėl, >>>>>>>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>>>>>>> buvo daugumai naudinga? >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r5ro$eci$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>> matyt sistema ir nesugriuna todel, kad daugumai >>>>>>>>>>>>>>>>>>> naudingas.... >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>> >>>> >> >>