Jau kazkada rasiau lyg, instinktyviai vengiu primetamos temos rutuliojimosi krypties kaip psichologinio smurto elemento. :) "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message news:h7ohd7$v4u$1@trimpas.omnitel.net... > > "bet_kas" <kazkas@kazkur.ten> wrote in message > news:h7nnmj$i44$1@trimpas.omnitel.net... >> Esi pokvailis jei pateiki argumenta "Kokius keturiasdešimt metų domiuosi >> istorija", kai >> 20 is ju saltiniai buvo stipriai riboti ir ideologiskai apdoroti? > > Kolkas tematau mano oponentų pokvailumą, kai jie bilekokią rašliavą > traktuoja kaip šaltinį. Man gi tuo tarpu šaltiniai yra meterialiniai > reliktai (griūvėsiai, iškasenos ir pan.) bei visokie tyrimai (įskaitant > genetinius ir pan.), tai kas prirašyta nuo autoriaus vaizduotės - jau > nebe šaltinis, o tik autoriaus nuomonė; labai padeda atsijot ideologinį > mėšlą (išsivystė refleksas per CCCP'o laikotarpį :)). > >> Vengiu sakyt ka kiti privalo sakyt, tiesiog siulau kelis papildomus >> saltinius i jau >> perskaitytu saltiniu grupe. Beigi turiu tokia pokvaile vizija/ideja >> isrankliot is zodyno >> naujadarus, nes kitaip tenka ieskot to kas nepamesta. >> >> P.s. Kiek man zinoma LDK buvo naudojama ne kirilica kaip dabar >> suprantamas >> dalies >> slavu krastu rastas, bet senesne jos versija glagolica. >> > Ar tai ką nors keičia aptariamam klausime ? :) > >> P.p.s. kas bendro tarp antikiniu graiku minimu trakieciu (Thracians) >> genciu >> ir miestelio su pilimi salia Vilniaus? >> > Belieka pasikartot: ar tyčia kaitalioji temą ? :) >> >> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >> news:h7m0n2$23k$1@trimpas.omnitel.net... >>> Esi pokvailis ar tyčia kaitalioji temą ? Nori kad aš visad sakyčiau >>> "etniškai artimų genčių grupė, vadinta kai kur aisčiais, vėliau >>> užvadinta baltais, ne slavai, ne ugrofinai ir ne germanai" ? >>> Kaip ti bebūtų, abiem atsakymo atvejais tai pliusas mano naudai :) >>> >>> "bet_kas" <kazkas@kazkur.ten> wrote in message >>> news:h7l49q$ig2$1@trimpas.omnitel.net... >>>> Na taip, kai terminas baltai XIX a. sukurtas vokieciu kalbininko >>>> G.Neselmano, >>>> tai kur ten rasi ka nors senesnio... >>>> >>>> O besidomintiems istorija ir mokantiem skaityt ne tik rusiskai.... >>>> http://www.amazon.com/Goths-Balts-Missing-European-History/dp/B000Y9V650 >>>> http://www.amazon.com/Sarmatians-600-BC-AD-450-Men-at-Arms/dp/184176485X >>>> >>>> pradziai, susipazinimui. >>>> >>>> >>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>> news:h7j9mn$va4$1@trimpas.omnitel.net... >>>>> Kokius keturiasdešimt metų domiuosi istorija, bet taip ir neaptikau >>>>> jokių >>>>> gerbtinų argumentų paremti požiūriui "turėjo baltai raštą". Paprastas >>>>> klausimas: kodėl savaime (be išorinės pagalbos) besikurianti LDK >>>>> naudojo slavų raštą, o ne savajį, jei jau toks buvo ? Šiaip jau >>>>> istorijoj >>>>> kaip ir dėsningumas yra: raštas atsiranda tik tada kai jau egzistuoja >>>>> valstybė, valstybės biurokratinio aparato poreikiams patenkinti >>>>> (mokesčių >>>>> administracijai, kariuomenės rezervų apskaitai ir pan.). >>>>> >>>>> "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message >>>>> news:h7j105$flt$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>> ar esi girdejes apie akmenis su rashmenimis, randamus ltu >>>>>> teritorijeje, >>>>>> taip >>>>>> ir Suvalku teritorijoje ? >>>>>> Kiek suprantu ju nieks dar neperskaite. >>>>>> Klausi kodel ju tiek nedaug - ogi todel, kad baznycia sekmingai juos >>>>>> naikino >>>>>> kai tik galejo. >>>>>> Galima speti kad buvo rashoma ir ant toshies, bet toshis gerai dega >>>>>> ir >>>>>> gerai >>>>>> puva... >>>>>> Beje visi statiniai ltu buvo mediniai, mano ziniomis seniausias >>>>>> medinis >>>>>> namas Europoje yra 300 metu senumo Bergene, Norvegija. Abejoju ar jie >>>>>> gali >>>>>> ilgiau ishtoveti. Ir kas del masyvumo, Europoje "didziosios kinu >>>>>> sienos" >>>>>> irgi nebuvo :) >>>>>> >>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>> news:h7gdtb$cu2$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>> Na tai visgi pateiksi argumentų, kad yra pagrindo teigti, jog >>>>>>> ikikrikščioniškoj Europoj (neskaitant Romos Imp. teritorijos) >>>>>>> buvo kas nors (raštai, statybos masyvios, išlikę meno bei >>>>>>> amatų dirbiniai), kas leistų mums vertinti tavo teoriją bent kiek >>>>>>> rimčiau, nei romantinę paralelios visatos viziją ? Ar apsiribosi >>>>>>> kaip kokis bolševikas vien tik emocingomis šnekomis ? >>>>>>> Kur aprašai kokių kad ir afrikiečių/azijatų, rusų pagaliau ? >>>>>>> Kur mūriniai pastatai ikikrikščioniški ? Kur bent kokia užuomina >>>>>>> į valstybių egzistavimą ? Kur ??? >>>>>>> >>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>> news:h7fp3t$8ld$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>> Cia tas pats, kaip bolsevikai po spalio perversmo nuvare Rusija >>>>>>>> kokiu >>>>>>>> 100 >>>>>>>> metu atgal, bet istorijos knygose 70 metu visiem aiskino apie >>>>>>>> didelius >>>>>>>> salies pasiekimus. Po tokios smegenu plovimo akcijos ir dabar daug >>>>>>>> kam >>>>>>>> naujiena, kad Rusija iki 1917 m. buvo viena is labiausiai >>>>>>>> issivysciusiu >>>>>>>> Europos saliu >>>>>>>> Krikscionybe smegenis mum plove gerokai ilgiau ir gerokai ilgesniam >>>>>>>> laikui >>>>>>>> sustabde civilizacijos vystymasi, bet nusisneket iki tiek, kad >>>>>>>> krikscionybe >>>>>>>> atnese Europai civilizacija gali tik aklas religinis fanatikas, >>>>>>>> panasus >>>>>>>> i >>>>>>>> tuos, kurie kazkada aiskino, kad zeme plokscia, o teigiancius >>>>>>>> kitaip >>>>>>>> degino >>>>>>>> ant lauzu kartu su ju knygom >>>>>>>> O siaip, jeigu jau tokie laukiniai buvo musu proteviai, kam >>>>>>>> krikscionybei >>>>>>>> reikejo perimt visas (100%) ju sventes ir baznycias statyt tik >>>>>>>> senuju >>>>>>>> sventyklu vietose? >>>>>>>> >>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>> news:h78lrm$nni$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>> >>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>> news:h7553a$aic$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>> news:h73il6$7a0$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>> Nėra viskas taip paprasta. >>>>>>>>>>> Lietuvos valstybės kurimosi laikotarpiu vyko kaip ir kova - kas >>>>>>>>>>> "prijungs šiuos laukinius prie civilizacijos" - katalikai ar >>>>>>>>>>> pravoslavai. >>>>>>>>>>> Rusai jau buvo kaip ir tipo civilizuoti (kokia pora šimtmečių >>>>>>>>>>> anksčiau). >>>>>>>>>>> Juk ir pirmieji raštiški LDK dokumentai rašyti gudų kalba, ne >>>>>>>>>>> lotynų. >>>>>>>>>>> Ir šaltinių apie LDK pradžią ir iki jos pilna rusų metraščiuose. >>>>>>>>>>> Dėl lt runų (kaip ir bilekokių kitokių) - tai iš esmės yra >>>>>>>>>>> romantikų >>>>>>>>>>> išmislas, neturintis jokio rimto pagrindo. Visgi Europoj >>>>>>>>>>> karaliavo >>>>>>>>>>> tik du raštai - lotynų ir sengraikių, visi kiti iš jų kilo. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Taip taip. Neturi pagrindo, kadangi mokyklos istorijos knygoj >>>>>>>>>> neparasyta >>>>>>>>>> :) >>>>>>>>> >>>>>>>>> Istorijos žinių reikia gerokai daugiau, nei mokykliniam vadovėly, >>>>>>>>> norint >>>>>>>>> rimtai diskutuoti šiom temom. Aš jų turiu. O Jūs ? Kur kasinėjimų >>>>>>>>> pvz. >>>>>>>>> ataskaitos, duodančios pagrindo teigti jog ikikrikščioniškam >>>>>>>>> laikotarpy >>>>>>>>> aplink mus būvo rimta (suteikianti vilčių valstybės egzistavimui) >>>>>>>>> civilizacija ? >>>>>>>>> Kur bilekokie įrodymai (išlikę pavyzdžiai, vertimai, raštiški >>>>>>>>> liūdijimai) >>>>>>>>> apie >>>>>>>>> "ikiromėniškus" rašmenis Europoje ? >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Aišku visad lieka teisė rinktis - kas mieliau širdžiai: >>>>>>>>>>> ekonomiškai >>>>>>>>>>> klestintis krikščioniškas pasaulis ar galbūt "dvasingesnis bei >>>>>>>>>>> mažiau >>>>>>>>>>> neurotiškas" ikikrikščioniškas necivilizuotas žemdirbio >>>>>>>>>>> gyvenims. >>>>>>>>>>> Bet tai jau ne istorijos sritis :) >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ir vel absurdiskas teiginys :) Darkart siulau bent jau pagalvot >>>>>>>>>> logiskai, >>>>>>>>>> mokykliniu istorijos knygu neskaitant, kaip galetu tie >>>>>>>>>> ikikrikscioniski >>>>>>>>>> necivilizuoti zemdirbiai puse Europos teritorijos valdyt ir ko ta >>>>>>>>>> ekonomiskai klestinti likusi Europos dalis puole ta atsilikusi >>>>>>>>>> krasta? >>>>>>>>>> Todel, kad viskas kaip ir atvirksciai buvo :) >>>>>>>>>> >>>>>>>>> Niekad, niekados ikikrikščioniški žemdirbiai nevaldė pusę Europos. >>>>>>>>> Po Romos sugriuvimo išvis keleta šimtmečių nebūvo jokios valdžios, >>>>>>>>> taip kaip mes ją dabar suprantam. Visokios vietinės krasnuchos >>>>>>>>> beigis >>>>>>>>> tulpiniai egzistavo, bet konors tvaresnio (perduodamo sekančiai >>>>>>>>> kartai) >>>>>>>>> nebuvo iki pirmųjų krikščioniškos Europos feodalinių darinių >>>>>>>>> susikūrimo, >>>>>>>>> t.y. iki tol kol visokiem tulpiniams nusibodo kas keliolika metų >>>>>>>>> iš >>>>>>>>> naujo >>>>>>>>> dalintis teritorijas bei rangus ir jie ėmė linkti link minties, >>>>>>>>> jog >>>>>>>>> neblogai >>>>>>>>> būtų kokią nors tvaresnę formą sukurt, kuri pereitų palikuoniams >>>>>>>>> apeinant gaujų tarpusavio karų etapą po eilinio autoriteto >>>>>>>>> mirties/žūties. >>>>>>>>> Taip atsirado paveldimi feodalai beigis karaliai. Kad reikalas >>>>>>>>> būtų >>>>>>>>> tvaręsnis beigis solidesnis, buvo įkinkyta itakingiausia tų laikų >>>>>>>>> masmedia >>>>>>>>> - bažnyčia, ir luominė santvarka beigis karaliaus titulas ir jo >>>>>>>>> paveldėjimas >>>>>>>>> įvilktas į dieviškumo eureolę. Pirmieji šioj srity ženklių >>>>>>>>> rezultatų >>>>>>>>> musie >>>>>>>>> pasiekė vikingai, ko pasėkoj iš esmės visa šiuolaikė Europa yra jų >>>>>>>>> tvarinys. >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>> news:h736ml$lc8$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>> Jo, turbut busiu tas kelias pamoka praleides :) Reiks >>>>>>>>>>>> pasiskaityt >>>>>>>>>>>> ... >>>>>>>>>>>> O laikotarpis todel ir neaiskus, kad dabartine vyraujanti LT >>>>>>>>>>>> religija >>>>>>>>>>>> viska >>>>>>>>>>>> sistemiskai isnaikino ir sudegino, o paskui pradejo aiskint, >>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>> pirmoji >>>>>>>>>>>> lietuviska knyga - Mazvydo katekizmas. Tai kas dabar irodys, >>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>> kokiam >>>>>>>>>>>> 5-am >>>>>>>>>>>> amziui buvo kazkokios lietuviskos (baltiskos) runos. Ka po >>>>>>>>>>>> medzius >>>>>>>>>>>> besikarstancios ir savo valstybes neturejusios bezdziones >>>>>>>>>>>> galejo >>>>>>>>>>>> su >>>>>>>>>>>> jom >>>>>>>>>>>> daryt >>>>>>>>>>>> Siaip tai "Pagonybe" - krikscioniskas terminas >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>> news:h70ug2$9ms$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>> Na jei skaitai, jog "negyvenau - nežinau, negaliu rašyt" tai >>>>>>>>>>>>> kodėl >>>>>>>>>>>>> rašai apie blogiuką kataliką ir geriuką pagonį ??? >>>>>>>>>>>>> Šiaip jau neesmė ką ti kas rašė apie tą laikotarpį (V...XIII >>>>>>>>>>>>> a.), >>>>>>>>>>>>> ne tik (ir netgi ne tiek) iš rašytinių šaltinių imamos >>>>>>>>>>>>> istorinės >>>>>>>>>>>>> žinios. >>>>>>>>>>>>> Ponuliui nekenktų pasikartot mokyklinį istorijos kursą, gal >>>>>>>>>>>>> tada >>>>>>>>>>>>> sužinotumėtę, jog "musu proteviai turejo valstybe, uzimancia >>>>>>>>>>>>> puse >>>>>>>>>>>>> Europos" jau buvo po Lietuvos krikšto (t.y. jau atėjus >>>>>>>>>>>>> katalikybei). >>>>>>>>>>>>> Pagoniškų valstybių Europoje kaip ir išviso nėra žinoma. >>>>>>>>>>>>> Pagonybė >>>>>>>>>>>>> išvis yra visai nežinomas ir neaiškus laikotarpis (jokių >>>>>>>>>>>>> bilekiek >>>>>>>>>>>>> rimtų >>>>>>>>>>>>> aprašymų neišliko, ba raštingumo monopolis katalikams >>>>>>>>>>>>> priklausė). >>>>>>>>>>>>> Na ir dar: mūrinių pilių Lietuvoj iš XIa. radai ? skubiai bėk >>>>>>>>>>>>> Nobelio >>>>>>>>>>>>> pasiimt, perversmas archeologijoj visgi. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>> news:h7061o$347$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>> Man metu tikrai daug maziau negu 1500, o tu rasai, lyg tais >>>>>>>>>>>>>> laikais >>>>>>>>>>>>>> butum >>>>>>>>>>>>>> gyvenes :) >>>>>>>>>>>>>> Istorija jau daugelio savaip perrasyta daug kartu. Kartais >>>>>>>>>>>>>> sveika >>>>>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>>>>> logiskai pamastyt. Dar pries 20 metu juk Lietuvos mokyklose >>>>>>>>>>>>>> buvo >>>>>>>>>>>>>> mokoma, >>>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>>> sviesa tik sovietai atnese. Aisku pamirsta buvo, ka ties >>>>>>>>>>>>>> sovietai >>>>>>>>>>>>>> pries >>>>>>>>>>>>>> tai >>>>>>>>>>>>>> sunaikino. Su krikscionybe tas pats, tik laikotarpis zymiai >>>>>>>>>>>>>> ilgesnis. >>>>>>>>>>>>>> Tik >>>>>>>>>>>>>> kazkodel niekaip tie prokrikscioniski ar prozydiski istorikai >>>>>>>>>>>>>> nesugeba >>>>>>>>>>>>>> argumetuotai paaiskint, kaip tie necivilizuoti nekulturingi >>>>>>>>>>>>>> laukiniai >>>>>>>>>>>>>> zemdirbiai barbarai (musu proteviai) turejo valstybe, >>>>>>>>>>>>>> uzimancia >>>>>>>>>>>>>> puse >>>>>>>>>>>>>> Europos, kurios ilga laika nesugebejo nukariaut likusi >>>>>>>>>>>>>> "civilizuota", >>>>>>>>>>>>>> "issimokslinusi", "naujausia ginkluote apginkluota" likusi >>>>>>>>>>>>>> Europos >>>>>>>>>>>>>> dalis. >>>>>>>>>>>>>> Negi dabar pripazinsi, kad is tikro atsilike necivilizuoti >>>>>>>>>>>>>> laukiniai >>>>>>>>>>>>>> tai >>>>>>>>>>>>>> buvo tie su kryziais ant nugaru :) Kazkaip civilizuotos salys >>>>>>>>>>>>>> siais >>>>>>>>>>>>>> laikais >>>>>>>>>>>>>> i dziungles (juk panasiai tu laiku baltu zemes dabar >>>>>>>>>>>>>> aprasomos) >>>>>>>>>>>>>> tanku >>>>>>>>>>>>>> nesiuncia :). Ir nieko cia tokio, kad dabar vien dabartines >>>>>>>>>>>>>> Lietuvos >>>>>>>>>>>>>> teritorijoj keli simtai tukstancio ir zymiai daugiau metu >>>>>>>>>>>>>> senumo >>>>>>>>>>>>>> piliakalniu. Jei istorijos knygoj neparasyta, kad ten pilys >>>>>>>>>>>>>> (ir >>>>>>>>>>>>>> net >>>>>>>>>>>>>> murines) >>>>>>>>>>>>>> stovejo, tai tu piliu liekanos joks irodymas, kad musu >>>>>>>>>>>>>> proteviai >>>>>>>>>>>>>> ne >>>>>>>>>>>>>> medziuose gyveno. Ir jokiu astronomijos ziniu, kurias >>>>>>>>>>>>>> civilizuota >>>>>>>>>>>>>> krikscioniska Europa tik visai nesenai atrado, jie neturejo >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>> news:h6uct6$9ct$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>> Ech, kiek tau metų ? Bent kiek istorijos žinių turi ? >>>>>>>>>>>>>>> Katalikybės plitimo laikotarpis tesėsi kažkur nuo Romos >>>>>>>>>>>>>>> subyrėjimo (bo tadu nelabai kam plėsti rūpėjo - už Romos >>>>>>>>>>>>>>> imperijos sienų nieko nėra, tik laukiniai barbarai, kam >>>>>>>>>>>>>>> jiems >>>>>>>>>>>>>>> išganyms ?) iki kokio XII...XIII amžiaus (mes - paskutiniai >>>>>>>>>>>>>>> pagonys Europoj). Taigis apie kokius mokslininkus tu čia >>>>>>>>>>>>>>> kliedi V...XII amžių tarpsnyje ? Apart biblijos tyrėjų kaip >>>>>>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>>>>>> nebuvo kitokių mokslininkų. Ir apie kokius "prisigrobė" ? >>>>>>>>>>>>>>> Ką galima prisigrobti puslaukinėse gentyse ? Šieno glėbį >>>>>>>>>>>>>>> arkliui ir grūdų saują sau iš kiekvienos sodybos ? Otgi >>>>>>>>>>>>>>> materialus pagrindas mokslų akademijai kurti... >>>>>>>>>>>>>>> Na ir dar: inkvizicija su deginimais ant laužų atsirado daug >>>>>>>>>>>>>>> vėliau, >>>>>>>>>>>>>>> po kelių šimtmečių. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>> news:h6tjf7$32l$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>> news:h6btel$m77$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>> Matai, tuom ir remiasi civilizacijos plitimas beigis >>>>>>>>>>>>>>>>> patrauklumas, >>>>>>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>>>>>> absoliučiai daugumai geriau mokėti dešimtinę nuo uždirbamų >>>>>>>>>>>>>>>>> šimtų, >>>>>>>>>>>>>>>>> nei nemokėti nieko nuo uždirbamų dešimčių. >>>>>>>>>>>>>>>>> Visgi ankstyvuose viduramžiuose (katalikybės plitimo metu) >>>>>>>>>>>>>>>>> visas >>>>>>>>>>>>>>>>> tuometis mokslas bei technologijos buvo aplink vienuolynus >>>>>>>>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>>>>>>>> pan. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Taip, kadangi visi rimtesni mokslininkai pries tai buvo >>>>>>>>>>>>>>>> apsaukti >>>>>>>>>>>>>>>> eretikais >>>>>>>>>>>>>>>> ir ant lauzu sudeginti. Tas pas pats ir su knygom. Tos, >>>>>>>>>>>>>>>> kuriu >>>>>>>>>>>>>>>> nesudegino >>>>>>>>>>>>>>>> atsidure vienuolynuose >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Tik bažnyčios struktūrose susikaupė pakankamai daug >>>>>>>>>>>>>>>>> atliekamo >>>>>>>>>>>>>>>>> po biologiškai būtino pravalgymo turto, >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Atliko nuo to, ka prisigrobe :) >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> kad galėtų egzistuot visokie >>>>>>>>>>>>>>>>> meninykai, mokslinykai ir kitokie veltėdžiai. Doroj >>>>>>>>>>>>>>>>> pagoniškoj >>>>>>>>>>>>>>>>> visuomenėj jiems duonos kasnis nebūvo rezervuotas. Gerokai >>>>>>>>>>>>>>>>> vėliau jau ir valstybės perėmė šį labai lėtai atsiperkantį >>>>>>>>>>>>>>>>> bet >>>>>>>>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>>>>>>>> labai >>>>>>>>>>>>>>>>> pelningą verslą. Vienok gi kalbamuoju laikotarpiu ir >>>>>>>>>>>>>>>>> valstybių >>>>>>>>>>>>>>>>> nelabai >>>>>>>>>>>>>>>>> buvo. O ir karalius - tai tas kurį aprūvino popiežius. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Sovietai irgi visiem laisve ir gerbuvi atnese :)) >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>> news:h6aucb$5ti$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>> gerbuvo plitimas kam, nes eiliniui pilieciui gerbuvis >>>>>>>>>>>>>>>>>> turbut >>>>>>>>>>>>>>>>>> deshimtines >>>>>>>>>>>>>>>>>> mokestis buvo :D >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h63vph$quv$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Realiai tai ne taip. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Visgi kaip bebūtų katalikybės plitimas buvo ir gerbūvio >>>>>>>>>>>>>>>>>>> plitimas. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kartu su katalikybe ateidavo ir civilizacija su visomis >>>>>>>>>>>>>>>>>>> savo >>>>>>>>>>>>>>>>>>> prielipomis >>>>>>>>>>>>>>>>>>> (nuo buitinių patogumų bei našesnio darbo iki psichozių >>>>>>>>>>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>>>>>>>>>> neurozių). >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kitas klausimas - plito katalikybė ar visgi civilizacija >>>>>>>>>>>>>>>>>>> prisidengdama >>>>>>>>>>>>>>>>>>> katalikybės platinimu ? >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h60d55$igi$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ganatiesiems - tikrai finansine, bet ganomiesiems - tik >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> psichologinis >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> smurtas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "bet_kas" <kazkas@kazkur.ten> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5ree4$sno$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ganantiesiems finansine, ganomiesiems moraline, visi >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> patenkinti, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> kam >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> cia >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> griut? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5rdm5$rg7$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tai kad kaip tik finansine >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r82m$id4$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Taip. Tik nauda buvo ne finansine, o moraline >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (nepaisant >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> to, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> kas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vyko >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uzkulisiuose) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Doc wrote: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Krikščionybės diktatūra nesugriuvo beveik 2000 metų >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> irgi >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todėl, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> buvo daugumai naudinga? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r5ro$eci$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> matyt sistema ir nesugriuna todel, kad daugumai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> naudingas.... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>> >>