Esi pokvailis ar tyčia kaitalioji temą ? Nori kad aš visad sakyčiau "etniškai artimų genčių grupė, vadinta kai kur aisčiais, vėliau užvadinta baltais, ne slavai, ne ugrofinai ir ne germanai" ? Kaip ti bebūtų, abiem atsakymo atvejais tai pliusas mano naudai :) "bet_kas" <kazkas@kazkur.ten> wrote in message news:h7l49q$ig2$1@trimpas.omnitel.net... > Na taip, kai terminas baltai XIX a. sukurtas vokieciu kalbininko > G.Neselmano, > tai kur ten rasi ka nors senesnio... > > O besidomintiems istorija ir mokantiem skaityt ne tik rusiskai.... > http://www.amazon.com/Goths-Balts-Missing-European-History/dp/B000Y9V650 > http://www.amazon.com/Sarmatians-600-BC-AD-450-Men-at-Arms/dp/184176485X > > pradziai, susipazinimui. > > > "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message > news:h7j9mn$va4$1@trimpas.omnitel.net... >> Kokius keturiasdešimt metų domiuosi istorija, bet taip ir neaptikau jokių >> gerbtinų argumentų paremti požiūriui "turėjo baltai raštą". Paprastas >> klausimas: kodėl savaime (be išorinės pagalbos) besikurianti LDK >> naudojo slavų raštą, o ne savajį, jei jau toks buvo ? Šiaip jau istorijoj >> kaip ir dėsningumas yra: raštas atsiranda tik tada kai jau egzistuoja >> valstybė, valstybės biurokratinio aparato poreikiams patenkinti (mokesčių >> administracijai, kariuomenės rezervų apskaitai ir pan.). >> >> "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message >> news:h7j105$flt$1@trimpas.omnitel.net... >>> ar esi girdejes apie akmenis su rashmenimis, randamus ltu teritorijeje, >>> taip >>> ir Suvalku teritorijoje ? >>> Kiek suprantu ju nieks dar neperskaite. >>> Klausi kodel ju tiek nedaug - ogi todel, kad baznycia sekmingai juos >>> naikino >>> kai tik galejo. >>> Galima speti kad buvo rashoma ir ant toshies, bet toshis gerai dega ir >>> gerai >>> puva... >>> Beje visi statiniai ltu buvo mediniai, mano ziniomis seniausias medinis >>> namas Europoje yra 300 metu senumo Bergene, Norvegija. Abejoju ar jie >>> gali >>> ilgiau ishtoveti. Ir kas del masyvumo, Europoje "didziosios kinu sienos" >>> irgi nebuvo :) >>> >>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>> news:h7gdtb$cu2$1@trimpas.omnitel.net... >>>> Na tai visgi pateiksi argumentų, kad yra pagrindo teigti, jog >>>> ikikrikščioniškoj Europoj (neskaitant Romos Imp. teritorijos) >>>> buvo kas nors (raštai, statybos masyvios, išlikę meno bei >>>> amatų dirbiniai), kas leistų mums vertinti tavo teoriją bent kiek >>>> rimčiau, nei romantinę paralelios visatos viziją ? Ar apsiribosi >>>> kaip kokis bolševikas vien tik emocingomis šnekomis ? >>>> Kur aprašai kokių kad ir afrikiečių/azijatų, rusų pagaliau ? >>>> Kur mūriniai pastatai ikikrikščioniški ? Kur bent kokia užuomina >>>> į valstybių egzistavimą ? Kur ??? >>>> >>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>> news:h7fp3t$8ld$1@trimpas.omnitel.net... >>>>> Cia tas pats, kaip bolsevikai po spalio perversmo nuvare Rusija kokiu >>>>> 100 >>>>> metu atgal, bet istorijos knygose 70 metu visiem aiskino apie didelius >>>>> salies pasiekimus. Po tokios smegenu plovimo akcijos ir dabar daug kam >>>>> naujiena, kad Rusija iki 1917 m. buvo viena is labiausiai issivysciusiu >>>>> Europos saliu >>>>> Krikscionybe smegenis mum plove gerokai ilgiau ir gerokai ilgesniam >>>>> laikui >>>>> sustabde civilizacijos vystymasi, bet nusisneket iki tiek, kad >>>>> krikscionybe >>>>> atnese Europai civilizacija gali tik aklas religinis fanatikas, panasus >>>>> i >>>>> tuos, kurie kazkada aiskino, kad zeme plokscia, o teigiancius kitaip >>>>> degino >>>>> ant lauzu kartu su ju knygom >>>>> O siaip, jeigu jau tokie laukiniai buvo musu proteviai, kam >>>>> krikscionybei >>>>> reikejo perimt visas (100%) ju sventes ir baznycias statyt tik senuju >>>>> sventyklu vietose? >>>>> >>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>> news:h78lrm$nni$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>> >>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>> news:h7553a$aic$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>> >>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>> news:h73il6$7a0$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>> Nėra viskas taip paprasta. >>>>>>>> Lietuvos valstybės kurimosi laikotarpiu vyko kaip ir kova - kas >>>>>>>> "prijungs šiuos laukinius prie civilizacijos" - katalikai ar >>>>>>>> pravoslavai. >>>>>>>> Rusai jau buvo kaip ir tipo civilizuoti (kokia pora šimtmečių >>>>>>>> anksčiau). >>>>>>>> Juk ir pirmieji raštiški LDK dokumentai rašyti gudų kalba, ne >>>>>>>> lotynų. >>>>>>>> Ir šaltinių apie LDK pradžią ir iki jos pilna rusų metraščiuose. >>>>>>>> Dėl lt runų (kaip ir bilekokių kitokių) - tai iš esmės yra romantikų >>>>>>>> išmislas, neturintis jokio rimto pagrindo. Visgi Europoj karaliavo >>>>>>>> tik du raštai - lotynų ir sengraikių, visi kiti iš jų kilo. >>>>>>> >>>>>>> Taip taip. Neturi pagrindo, kadangi mokyklos istorijos knygoj >>>>>>> neparasyta >>>>>>> :) >>>>>> >>>>>> Istorijos žinių reikia gerokai daugiau, nei mokykliniam vadovėly, >>>>>> norint >>>>>> rimtai diskutuoti šiom temom. Aš jų turiu. O Jūs ? Kur kasinėjimų pvz. >>>>>> ataskaitos, duodančios pagrindo teigti jog ikikrikščioniškam >>>>>> laikotarpy >>>>>> aplink mus būvo rimta (suteikianti vilčių valstybės egzistavimui) >>>>>> civilizacija ? >>>>>> Kur bilekokie įrodymai (išlikę pavyzdžiai, vertimai, raštiški >>>>>> liūdijimai) >>>>>> apie >>>>>> "ikiromėniškus" rašmenis Europoje ? >>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> Aišku visad lieka teisė rinktis - kas mieliau širdžiai: ekonomiškai >>>>>>>> klestintis krikščioniškas pasaulis ar galbūt "dvasingesnis bei >>>>>>>> mažiau >>>>>>>> neurotiškas" ikikrikščioniškas necivilizuotas žemdirbio gyvenims. >>>>>>>> Bet tai jau ne istorijos sritis :) >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ir vel absurdiskas teiginys :) Darkart siulau bent jau pagalvot >>>>>>> logiskai, >>>>>>> mokykliniu istorijos knygu neskaitant, kaip galetu tie >>>>>>> ikikrikscioniski >>>>>>> necivilizuoti zemdirbiai puse Europos teritorijos valdyt ir ko ta >>>>>>> ekonomiskai klestinti likusi Europos dalis puole ta atsilikusi >>>>>>> krasta? >>>>>>> Todel, kad viskas kaip ir atvirksciai buvo :) >>>>>>> >>>>>> Niekad, niekados ikikrikščioniški žemdirbiai nevaldė pusę Europos. >>>>>> Po Romos sugriuvimo išvis keleta šimtmečių nebūvo jokios valdžios, >>>>>> taip kaip mes ją dabar suprantam. Visokios vietinės krasnuchos beigis >>>>>> tulpiniai egzistavo, bet konors tvaresnio (perduodamo sekančiai >>>>>> kartai) >>>>>> nebuvo iki pirmųjų krikščioniškos Europos feodalinių darinių >>>>>> susikūrimo, >>>>>> t.y. iki tol kol visokiem tulpiniams nusibodo kas keliolika metų iš >>>>>> naujo >>>>>> dalintis teritorijas bei rangus ir jie ėmė linkti link minties, jog >>>>>> neblogai >>>>>> būtų kokią nors tvaresnę formą sukurt, kuri pereitų palikuoniams >>>>>> apeinant gaujų tarpusavio karų etapą po eilinio autoriteto >>>>>> mirties/žūties. >>>>>> Taip atsirado paveldimi feodalai beigis karaliai. Kad reikalas būtų >>>>>> tvaręsnis beigis solidesnis, buvo įkinkyta itakingiausia tų laikų >>>>>> masmedia >>>>>> - bažnyčia, ir luominė santvarka beigis karaliaus titulas ir jo >>>>>> paveldėjimas >>>>>> įvilktas į dieviškumo eureolę. Pirmieji šioj srity ženklių rezultatų >>>>>> musie >>>>>> pasiekė vikingai, ko pasėkoj iš esmės visa šiuolaikė Europa yra jų >>>>>> tvarinys. >>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>> news:h736ml$lc8$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>> Jo, turbut busiu tas kelias pamoka praleides :) Reiks pasiskaityt >>>>>>>>> ... >>>>>>>>> O laikotarpis todel ir neaiskus, kad dabartine vyraujanti LT >>>>>>>>> religija >>>>>>>>> viska >>>>>>>>> sistemiskai isnaikino ir sudegino, o paskui pradejo aiskint, kad >>>>>>>>> pirmoji >>>>>>>>> lietuviska knyga - Mazvydo katekizmas. Tai kas dabar irodys, kad >>>>>>>>> kokiam >>>>>>>>> 5-am >>>>>>>>> amziui buvo kazkokios lietuviskos (baltiskos) runos. Ka po medzius >>>>>>>>> besikarstancios ir savo valstybes neturejusios bezdziones galejo su >>>>>>>>> jom >>>>>>>>> daryt >>>>>>>>> Siaip tai "Pagonybe" - krikscioniskas terminas >>>>>>>>> >>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>> news:h70ug2$9ms$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>> Na jei skaitai, jog "negyvenau - nežinau, negaliu rašyt" tai kodėl >>>>>>>>>> rašai apie blogiuką kataliką ir geriuką pagonį ??? >>>>>>>>>> Šiaip jau neesmė ką ti kas rašė apie tą laikotarpį (V...XIII a.), >>>>>>>>>> ne tik (ir netgi ne tiek) iš rašytinių šaltinių imamos istorinės >>>>>>>>>> žinios. >>>>>>>>>> Ponuliui nekenktų pasikartot mokyklinį istorijos kursą, gal tada >>>>>>>>>> sužinotumėtę, jog "musu proteviai turejo valstybe, uzimancia puse >>>>>>>>>> Europos" jau buvo po Lietuvos krikšto (t.y. jau atėjus >>>>>>>>>> katalikybei). >>>>>>>>>> Pagoniškų valstybių Europoje kaip ir išviso nėra žinoma. Pagonybė >>>>>>>>>> išvis yra visai nežinomas ir neaiškus laikotarpis (jokių bilekiek >>>>>>>>>> rimtų >>>>>>>>>> aprašymų neišliko, ba raštingumo monopolis katalikams priklausė). >>>>>>>>>> Na ir dar: mūrinių pilių Lietuvoj iš XIa. radai ? skubiai bėk >>>>>>>>>> Nobelio >>>>>>>>>> pasiimt, perversmas archeologijoj visgi. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>> news:h7061o$347$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>> Man metu tikrai daug maziau negu 1500, o tu rasai, lyg tais >>>>>>>>>>> laikais >>>>>>>>>>> butum >>>>>>>>>>> gyvenes :) >>>>>>>>>>> Istorija jau daugelio savaip perrasyta daug kartu. Kartais sveika >>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>> logiskai pamastyt. Dar pries 20 metu juk Lietuvos mokyklose buvo >>>>>>>>>>> mokoma, >>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>> sviesa tik sovietai atnese. Aisku pamirsta buvo, ka ties sovietai >>>>>>>>>>> pries >>>>>>>>>>> tai >>>>>>>>>>> sunaikino. Su krikscionybe tas pats, tik laikotarpis zymiai >>>>>>>>>>> ilgesnis. >>>>>>>>>>> Tik >>>>>>>>>>> kazkodel niekaip tie prokrikscioniski ar prozydiski istorikai >>>>>>>>>>> nesugeba >>>>>>>>>>> argumetuotai paaiskint, kaip tie necivilizuoti nekulturingi >>>>>>>>>>> laukiniai >>>>>>>>>>> zemdirbiai barbarai (musu proteviai) turejo valstybe, uzimancia >>>>>>>>>>> puse >>>>>>>>>>> Europos, kurios ilga laika nesugebejo nukariaut likusi >>>>>>>>>>> "civilizuota", >>>>>>>>>>> "issimokslinusi", "naujausia ginkluote apginkluota" likusi >>>>>>>>>>> Europos >>>>>>>>>>> dalis. >>>>>>>>>>> Negi dabar pripazinsi, kad is tikro atsilike necivilizuoti >>>>>>>>>>> laukiniai >>>>>>>>>>> tai >>>>>>>>>>> buvo tie su kryziais ant nugaru :) Kazkaip civilizuotos salys >>>>>>>>>>> siais >>>>>>>>>>> laikais >>>>>>>>>>> i dziungles (juk panasiai tu laiku baltu zemes dabar aprasomos) >>>>>>>>>>> tanku >>>>>>>>>>> nesiuncia :). Ir nieko cia tokio, kad dabar vien dabartines >>>>>>>>>>> Lietuvos >>>>>>>>>>> teritorijoj keli simtai tukstancio ir zymiai daugiau metu senumo >>>>>>>>>>> piliakalniu. Jei istorijos knygoj neparasyta, kad ten pilys (ir >>>>>>>>>>> net >>>>>>>>>>> murines) >>>>>>>>>>> stovejo, tai tu piliu liekanos joks irodymas, kad musu proteviai >>>>>>>>>>> ne >>>>>>>>>>> medziuose gyveno. Ir jokiu astronomijos ziniu, kurias civilizuota >>>>>>>>>>> krikscioniska Europa tik visai nesenai atrado, jie neturejo >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>> news:h6uct6$9ct$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>> Ech, kiek tau metų ? Bent kiek istorijos žinių turi ? >>>>>>>>>>>> Katalikybės plitimo laikotarpis tesėsi kažkur nuo Romos >>>>>>>>>>>> subyrėjimo (bo tadu nelabai kam plėsti rūpėjo - už Romos >>>>>>>>>>>> imperijos sienų nieko nėra, tik laukiniai barbarai, kam jiems >>>>>>>>>>>> išganyms ?) iki kokio XII...XIII amžiaus (mes - paskutiniai >>>>>>>>>>>> pagonys Europoj). Taigis apie kokius mokslininkus tu čia >>>>>>>>>>>> kliedi V...XII amžių tarpsnyje ? Apart biblijos tyrėjų kaip ir >>>>>>>>>>>> nebuvo kitokių mokslininkų. Ir apie kokius "prisigrobė" ? >>>>>>>>>>>> Ką galima prisigrobti puslaukinėse gentyse ? Šieno glėbį >>>>>>>>>>>> arkliui ir grūdų saują sau iš kiekvienos sodybos ? Otgi >>>>>>>>>>>> materialus pagrindas mokslų akademijai kurti... >>>>>>>>>>>> Na ir dar: inkvizicija su deginimais ant laužų atsirado daug >>>>>>>>>>>> vėliau, >>>>>>>>>>>> po kelių šimtmečių. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>> news:h6tjf7$32l$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>> news:h6btel$m77$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>> Matai, tuom ir remiasi civilizacijos plitimas beigis >>>>>>>>>>>>>> patrauklumas, >>>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>>> absoliučiai daugumai geriau mokėti dešimtinę nuo uždirbamų >>>>>>>>>>>>>> šimtų, >>>>>>>>>>>>>> nei nemokėti nieko nuo uždirbamų dešimčių. >>>>>>>>>>>>>> Visgi ankstyvuose viduramžiuose (katalikybės plitimo metu) >>>>>>>>>>>>>> visas >>>>>>>>>>>>>> tuometis mokslas bei technologijos buvo aplink vienuolynus ir >>>>>>>>>>>>>> pan. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Taip, kadangi visi rimtesni mokslininkai pries tai buvo >>>>>>>>>>>>> apsaukti >>>>>>>>>>>>> eretikais >>>>>>>>>>>>> ir ant lauzu sudeginti. Tas pas pats ir su knygom. Tos, kuriu >>>>>>>>>>>>> nesudegino >>>>>>>>>>>>> atsidure vienuolynuose >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Tik bažnyčios struktūrose susikaupė pakankamai daug atliekamo >>>>>>>>>>>>>> po biologiškai būtino pravalgymo turto, >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Atliko nuo to, ka prisigrobe :) >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> kad galėtų egzistuot visokie >>>>>>>>>>>>>> meninykai, mokslinykai ir kitokie veltėdžiai. Doroj pagoniškoj >>>>>>>>>>>>>> visuomenėj jiems duonos kasnis nebūvo rezervuotas. Gerokai >>>>>>>>>>>>>> vėliau jau ir valstybės perėmė šį labai lėtai atsiperkantį bet >>>>>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>>>>> labai >>>>>>>>>>>>>> pelningą verslą. Vienok gi kalbamuoju laikotarpiu ir valstybių >>>>>>>>>>>>>> nelabai >>>>>>>>>>>>>> buvo. O ir karalius - tai tas kurį aprūvino popiežius. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Sovietai irgi visiem laisve ir gerbuvi atnese :)) >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message >>>>>>>>>>>>>> news:h6aucb$5ti$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>> gerbuvo plitimas kam, nes eiliniui pilieciui gerbuvis turbut >>>>>>>>>>>>>>> deshimtines >>>>>>>>>>>>>>> mokestis buvo :D >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>> news:h63vph$quv$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>> Realiai tai ne taip. >>>>>>>>>>>>>>>> Visgi kaip bebūtų katalikybės plitimas buvo ir gerbūvio >>>>>>>>>>>>>>>> plitimas. >>>>>>>>>>>>>>>> Kartu su katalikybe ateidavo ir civilizacija su visomis savo >>>>>>>>>>>>>>>> prielipomis >>>>>>>>>>>>>>>> (nuo buitinių patogumų bei našesnio darbo iki psichozių ir >>>>>>>>>>>>>>>> neurozių). >>>>>>>>>>>>>>>> Kitas klausimas - plito katalikybė ar visgi civilizacija >>>>>>>>>>>>>>>> prisidengdama >>>>>>>>>>>>>>>> katalikybės platinimu ? >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>> news:h60d55$igi$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>> ganatiesiems - tikrai finansine, bet ganomiesiems - tik >>>>>>>>>>>>>>>>> psichologinis >>>>>>>>>>>>>>>>> smurtas >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> "bet_kas" <kazkas@kazkur.ten> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5ree4$sno$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>> Ganantiesiems finansine, ganomiesiems moraline, visi >>>>>>>>>>>>>>>>>> patenkinti, >>>>>>>>>>>>>>>>>> kam >>>>>>>>>>>>>>>>>> cia >>>>>>>>>>>>>>>>>> griut? >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5rdm5$rg7$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tai kad kaip tik finansine >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r82m$id4$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Taip. Tik nauda buvo ne finansine, o moraline (nepaisant >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> to, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> kas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vyko >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uzkulisiuose) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Doc wrote: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Krikščionybės diktatūra nesugriuvo beveik 2000 metų >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> irgi >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todėl, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> buvo daugumai naudinga? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r5ro$eci$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> matyt sistema ir nesugriuna todel, kad daugumai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> naudingas.... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>> >>>>> >>> >>> >