Kokius keturiasdešimt metų domiuosi istorija, bet taip ir neaptikau jokių gerbtinų argumentų paremti požiūriui "turėjo baltai raštą". Paprastas klausimas: kodėl savaime (be išorinės pagalbos) besikurianti LDK naudojo slavų raštą, o ne savajį, jei jau toks buvo ? Šiaip jau istorijoj kaip ir dėsningumas yra: raštas atsiranda tik tada kai jau egzistuoja valstybė, valstybės biurokratinio aparato poreikiams patenkinti (mokesčių administracijai, kariuomenės rezervų apskaitai ir pan.). "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message news:h7j105$flt$1@trimpas.omnitel.net... > ar esi girdejes apie akmenis su rashmenimis, randamus ltu teritorijeje, taip > ir Suvalku teritorijoje ? > Kiek suprantu ju nieks dar neperskaite. > Klausi kodel ju tiek nedaug - ogi todel, kad baznycia sekmingai juos naikino > kai tik galejo. > Galima speti kad buvo rashoma ir ant toshies, bet toshis gerai dega ir gerai > puva... > Beje visi statiniai ltu buvo mediniai, mano ziniomis seniausias medinis > namas Europoje yra 300 metu senumo Bergene, Norvegija. Abejoju ar jie gali > ilgiau ishtoveti. Ir kas del masyvumo, Europoje "didziosios kinu sienos" > irgi nebuvo :) > > "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message > news:h7gdtb$cu2$1@trimpas.omnitel.net... >> Na tai visgi pateiksi argumentų, kad yra pagrindo teigti, jog >> ikikrikščioniškoj Europoj (neskaitant Romos Imp. teritorijos) >> buvo kas nors (raštai, statybos masyvios, išlikę meno bei >> amatų dirbiniai), kas leistų mums vertinti tavo teoriją bent kiek >> rimčiau, nei romantinę paralelios visatos viziją ? Ar apsiribosi >> kaip kokis bolševikas vien tik emocingomis šnekomis ? >> Kur aprašai kokių kad ir afrikiečių/azijatų, rusų pagaliau ? >> Kur mūriniai pastatai ikikrikščioniški ? Kur bent kokia užuomina >> į valstybių egzistavimą ? Kur ??? >> >> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >> news:h7fp3t$8ld$1@trimpas.omnitel.net... >>> Cia tas pats, kaip bolsevikai po spalio perversmo nuvare Rusija kokiu 100 >>> metu atgal, bet istorijos knygose 70 metu visiem aiskino apie didelius >>> salies pasiekimus. Po tokios smegenu plovimo akcijos ir dabar daug kam >>> naujiena, kad Rusija iki 1917 m. buvo viena is labiausiai issivysciusiu >>> Europos saliu >>> Krikscionybe smegenis mum plove gerokai ilgiau ir gerokai ilgesniam >>> laikui >>> sustabde civilizacijos vystymasi, bet nusisneket iki tiek, kad >>> krikscionybe >>> atnese Europai civilizacija gali tik aklas religinis fanatikas, panasus i >>> tuos, kurie kazkada aiskino, kad zeme plokscia, o teigiancius kitaip >>> degino >>> ant lauzu kartu su ju knygom >>> O siaip, jeigu jau tokie laukiniai buvo musu proteviai, kam krikscionybei >>> reikejo perimt visas (100%) ju sventes ir baznycias statyt tik senuju >>> sventyklu vietose? >>> >>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>> news:h78lrm$nni$1@trimpas.omnitel.net... >>>> >>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>> news:h7553a$aic$1@trimpas.omnitel.net... >>>>> >>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>> news:h73il6$7a0$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>> Nėra viskas taip paprasta. >>>>>> Lietuvos valstybės kurimosi laikotarpiu vyko kaip ir kova - kas >>>>>> "prijungs šiuos laukinius prie civilizacijos" - katalikai ar >>>>>> pravoslavai. >>>>>> Rusai jau buvo kaip ir tipo civilizuoti (kokia pora šimtmečių >>>>>> anksčiau). >>>>>> Juk ir pirmieji raštiški LDK dokumentai rašyti gudų kalba, ne lotynų. >>>>>> Ir šaltinių apie LDK pradžią ir iki jos pilna rusų metraščiuose. >>>>>> Dėl lt runų (kaip ir bilekokių kitokių) - tai iš esmės yra romantikų >>>>>> išmislas, neturintis jokio rimto pagrindo. Visgi Europoj karaliavo >>>>>> tik du raštai - lotynų ir sengraikių, visi kiti iš jų kilo. >>>>> >>>>> Taip taip. Neturi pagrindo, kadangi mokyklos istorijos knygoj >>>>> neparasyta >>>>> :) >>>> >>>> Istorijos žinių reikia gerokai daugiau, nei mokykliniam vadovėly, norint >>>> rimtai diskutuoti šiom temom. Aš jų turiu. O Jūs ? Kur kasinėjimų pvz. >>>> ataskaitos, duodančios pagrindo teigti jog ikikrikščioniškam laikotarpy >>>> aplink mus būvo rimta (suteikianti vilčių valstybės egzistavimui) >>>> civilizacija ? >>>> Kur bilekokie įrodymai (išlikę pavyzdžiai, vertimai, raštiški >>>> liūdijimai) >>>> apie >>>> "ikiromėniškus" rašmenis Europoje ? >>>> >>>>> >>>>>> Aišku visad lieka teisė rinktis - kas mieliau širdžiai: ekonomiškai >>>>>> klestintis krikščioniškas pasaulis ar galbūt "dvasingesnis bei mažiau >>>>>> neurotiškas" ikikrikščioniškas necivilizuotas žemdirbio gyvenims. >>>>>> Bet tai jau ne istorijos sritis :) >>>>>> >>>>> >>>>> Ir vel absurdiskas teiginys :) Darkart siulau bent jau pagalvot >>>>> logiskai, >>>>> mokykliniu istorijos knygu neskaitant, kaip galetu tie ikikrikscioniski >>>>> necivilizuoti zemdirbiai puse Europos teritorijos valdyt ir ko ta >>>>> ekonomiskai klestinti likusi Europos dalis puole ta atsilikusi krasta? >>>>> Todel, kad viskas kaip ir atvirksciai buvo :) >>>>> >>>> Niekad, niekados ikikrikščioniški žemdirbiai nevaldė pusę Europos. >>>> Po Romos sugriuvimo išvis keleta šimtmečių nebūvo jokios valdžios, >>>> taip kaip mes ją dabar suprantam. Visokios vietinės krasnuchos beigis >>>> tulpiniai egzistavo, bet konors tvaresnio (perduodamo sekančiai kartai) >>>> nebuvo iki pirmųjų krikščioniškos Europos feodalinių darinių susikūrimo, >>>> t.y. iki tol kol visokiem tulpiniams nusibodo kas keliolika metų iš >>>> naujo >>>> dalintis teritorijas bei rangus ir jie ėmė linkti link minties, jog >>>> neblogai >>>> būtų kokią nors tvaresnę formą sukurt, kuri pereitų palikuoniams >>>> apeinant gaujų tarpusavio karų etapą po eilinio autoriteto >>>> mirties/žūties. >>>> Taip atsirado paveldimi feodalai beigis karaliai. Kad reikalas būtų >>>> tvaręsnis beigis solidesnis, buvo įkinkyta itakingiausia tų laikų >>>> masmedia >>>> - bažnyčia, ir luominė santvarka beigis karaliaus titulas ir jo >>>> paveldėjimas >>>> įvilktas į dieviškumo eureolę. Pirmieji šioj srity ženklių rezultatų >>>> musie >>>> pasiekė vikingai, ko pasėkoj iš esmės visa šiuolaikė Europa yra jų >>>> tvarinys. >>>> >>>>> >>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>> news:h736ml$lc8$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>> Jo, turbut busiu tas kelias pamoka praleides :) Reiks pasiskaityt ... >>>>>>> O laikotarpis todel ir neaiskus, kad dabartine vyraujanti LT religija >>>>>>> viska >>>>>>> sistemiskai isnaikino ir sudegino, o paskui pradejo aiskint, kad >>>>>>> pirmoji >>>>>>> lietuviska knyga - Mazvydo katekizmas. Tai kas dabar irodys, kad >>>>>>> kokiam >>>>>>> 5-am >>>>>>> amziui buvo kazkokios lietuviskos (baltiskos) runos. Ka po medzius >>>>>>> besikarstancios ir savo valstybes neturejusios bezdziones galejo su >>>>>>> jom >>>>>>> daryt >>>>>>> Siaip tai "Pagonybe" - krikscioniskas terminas >>>>>>> >>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>> news:h70ug2$9ms$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>> Na jei skaitai, jog "negyvenau - nežinau, negaliu rašyt" tai kodėl >>>>>>>> rašai apie blogiuką kataliką ir geriuką pagonį ??? >>>>>>>> Šiaip jau neesmė ką ti kas rašė apie tą laikotarpį (V...XIII a.), >>>>>>>> ne tik (ir netgi ne tiek) iš rašytinių šaltinių imamos istorinės >>>>>>>> žinios. >>>>>>>> Ponuliui nekenktų pasikartot mokyklinį istorijos kursą, gal tada >>>>>>>> sužinotumėtę, jog "musu proteviai turejo valstybe, uzimancia puse >>>>>>>> Europos" jau buvo po Lietuvos krikšto (t.y. jau atėjus katalikybei). >>>>>>>> Pagoniškų valstybių Europoje kaip ir išviso nėra žinoma. Pagonybė >>>>>>>> išvis yra visai nežinomas ir neaiškus laikotarpis (jokių bilekiek >>>>>>>> rimtų >>>>>>>> aprašymų neišliko, ba raštingumo monopolis katalikams priklausė). >>>>>>>> Na ir dar: mūrinių pilių Lietuvoj iš XIa. radai ? skubiai bėk >>>>>>>> Nobelio >>>>>>>> pasiimt, perversmas archeologijoj visgi. >>>>>>>> >>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>> news:h7061o$347$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>> Man metu tikrai daug maziau negu 1500, o tu rasai, lyg tais laikais >>>>>>>>> butum >>>>>>>>> gyvenes :) >>>>>>>>> Istorija jau daugelio savaip perrasyta daug kartu. Kartais sveika >>>>>>>>> ir >>>>>>>>> logiskai pamastyt. Dar pries 20 metu juk Lietuvos mokyklose buvo >>>>>>>>> mokoma, >>>>>>>>> kad >>>>>>>>> sviesa tik sovietai atnese. Aisku pamirsta buvo, ka ties sovietai >>>>>>>>> pries >>>>>>>>> tai >>>>>>>>> sunaikino. Su krikscionybe tas pats, tik laikotarpis zymiai >>>>>>>>> ilgesnis. >>>>>>>>> Tik >>>>>>>>> kazkodel niekaip tie prokrikscioniski ar prozydiski istorikai >>>>>>>>> nesugeba >>>>>>>>> argumetuotai paaiskint, kaip tie necivilizuoti nekulturingi >>>>>>>>> laukiniai >>>>>>>>> zemdirbiai barbarai (musu proteviai) turejo valstybe, uzimancia >>>>>>>>> puse >>>>>>>>> Europos, kurios ilga laika nesugebejo nukariaut likusi >>>>>>>>> "civilizuota", >>>>>>>>> "issimokslinusi", "naujausia ginkluote apginkluota" likusi Europos >>>>>>>>> dalis. >>>>>>>>> Negi dabar pripazinsi, kad is tikro atsilike necivilizuoti >>>>>>>>> laukiniai >>>>>>>>> tai >>>>>>>>> buvo tie su kryziais ant nugaru :) Kazkaip civilizuotos salys siais >>>>>>>>> laikais >>>>>>>>> i dziungles (juk panasiai tu laiku baltu zemes dabar aprasomos) >>>>>>>>> tanku >>>>>>>>> nesiuncia :). Ir nieko cia tokio, kad dabar vien dabartines >>>>>>>>> Lietuvos >>>>>>>>> teritorijoj keli simtai tukstancio ir zymiai daugiau metu senumo >>>>>>>>> piliakalniu. Jei istorijos knygoj neparasyta, kad ten pilys (ir net >>>>>>>>> murines) >>>>>>>>> stovejo, tai tu piliu liekanos joks irodymas, kad musu proteviai ne >>>>>>>>> medziuose gyveno. Ir jokiu astronomijos ziniu, kurias civilizuota >>>>>>>>> krikscioniska Europa tik visai nesenai atrado, jie neturejo >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>> news:h6uct6$9ct$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>> Ech, kiek tau metų ? Bent kiek istorijos žinių turi ? >>>>>>>>>> Katalikybės plitimo laikotarpis tesėsi kažkur nuo Romos >>>>>>>>>> subyrėjimo (bo tadu nelabai kam plėsti rūpėjo - už Romos >>>>>>>>>> imperijos sienų nieko nėra, tik laukiniai barbarai, kam jiems >>>>>>>>>> išganyms ?) iki kokio XII...XIII amžiaus (mes - paskutiniai >>>>>>>>>> pagonys Europoj). Taigis apie kokius mokslininkus tu čia >>>>>>>>>> kliedi V...XII amžių tarpsnyje ? Apart biblijos tyrėjų kaip ir >>>>>>>>>> nebuvo kitokių mokslininkų. Ir apie kokius "prisigrobė" ? >>>>>>>>>> Ką galima prisigrobti puslaukinėse gentyse ? Šieno glėbį >>>>>>>>>> arkliui ir grūdų saują sau iš kiekvienos sodybos ? Otgi >>>>>>>>>> materialus pagrindas mokslų akademijai kurti... >>>>>>>>>> Na ir dar: inkvizicija su deginimais ant laužų atsirado daug >>>>>>>>>> vėliau, >>>>>>>>>> po kelių šimtmečių. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>> news:h6tjf7$32l$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>> news:h6btel$m77$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>> Matai, tuom ir remiasi civilizacijos plitimas beigis >>>>>>>>>>>> patrauklumas, >>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>> absoliučiai daugumai geriau mokėti dešimtinę nuo uždirbamų >>>>>>>>>>>> šimtų, >>>>>>>>>>>> nei nemokėti nieko nuo uždirbamų dešimčių. >>>>>>>>>>>> Visgi ankstyvuose viduramžiuose (katalikybės plitimo metu) visas >>>>>>>>>>>> tuometis mokslas bei technologijos buvo aplink vienuolynus ir >>>>>>>>>>>> pan. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Taip, kadangi visi rimtesni mokslininkai pries tai buvo apsaukti >>>>>>>>>>> eretikais >>>>>>>>>>> ir ant lauzu sudeginti. Tas pas pats ir su knygom. Tos, kuriu >>>>>>>>>>> nesudegino >>>>>>>>>>> atsidure vienuolynuose >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Tik bažnyčios struktūrose susikaupė pakankamai daug atliekamo >>>>>>>>>>>> po biologiškai būtino pravalgymo turto, >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Atliko nuo to, ka prisigrobe :) >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> kad galėtų egzistuot visokie >>>>>>>>>>>> meninykai, mokslinykai ir kitokie veltėdžiai. Doroj pagoniškoj >>>>>>>>>>>> visuomenėj jiems duonos kasnis nebūvo rezervuotas. Gerokai >>>>>>>>>>>> vėliau jau ir valstybės perėmė šį labai lėtai atsiperkantį bet >>>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>>> labai >>>>>>>>>>>> pelningą verslą. Vienok gi kalbamuoju laikotarpiu ir valstybių >>>>>>>>>>>> nelabai >>>>>>>>>>>> buvo. O ir karalius - tai tas kurį aprūvino popiežius. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Sovietai irgi visiem laisve ir gerbuvi atnese :)) >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message >>>>>>>>>>>> news:h6aucb$5ti$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>> gerbuvo plitimas kam, nes eiliniui pilieciui gerbuvis turbut >>>>>>>>>>>>> deshimtines >>>>>>>>>>>>> mokestis buvo :D >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>> news:h63vph$quv$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>> Realiai tai ne taip. >>>>>>>>>>>>>> Visgi kaip bebūtų katalikybės plitimas buvo ir gerbūvio >>>>>>>>>>>>>> plitimas. >>>>>>>>>>>>>> Kartu su katalikybe ateidavo ir civilizacija su visomis savo >>>>>>>>>>>>>> prielipomis >>>>>>>>>>>>>> (nuo buitinių patogumų bei našesnio darbo iki psichozių ir >>>>>>>>>>>>>> neurozių). >>>>>>>>>>>>>> Kitas klausimas - plito katalikybė ar visgi civilizacija >>>>>>>>>>>>>> prisidengdama >>>>>>>>>>>>>> katalikybės platinimu ? >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>> news:h60d55$igi$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>> ganatiesiems - tikrai finansine, bet ganomiesiems - tik >>>>>>>>>>>>>>> psichologinis >>>>>>>>>>>>>>> smurtas >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> "bet_kas" <kazkas@kazkur.ten> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>> news:h5ree4$sno$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>> Ganantiesiems finansine, ganomiesiems moraline, visi >>>>>>>>>>>>>>>> patenkinti, >>>>>>>>>>>>>>>> kam >>>>>>>>>>>>>>>> cia >>>>>>>>>>>>>>>> griut? >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>> news:h5rdm5$rg7$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>> Tai kad kaip tik finansine >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r82m$id4$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>> Taip. Tik nauda buvo ne finansine, o moraline (nepaisant >>>>>>>>>>>>>>>>>> to, >>>>>>>>>>>>>>>>>> kas >>>>>>>>>>>>>>>>>> vyko >>>>>>>>>>>>>>>>>> uzkulisiuose) >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Doc wrote: >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Krikščionybės diktatūra nesugriuvo beveik 2000 metų irgi >>>>>>>>>>>>>>>>>>> todėl, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>>>>>>>> buvo daugumai naudinga? >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r5ro$eci$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> matyt sistema ir nesugriuna todel, kad daugumai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> naudingas.... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>> >>>>> >>> >>> > >